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Das überfordert mich jetzt doch

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Ich bin ja kein ErbrechtsExperte und dennoch befragen mich die Leute immer wieder, wie es jetzt mit dem Erben so weitergeht. Nun, so ein ganz kleines bißchen kennt man sich aufgrund seiner beruflichen Erfahrung aus, um wenigstens die grundlegendsten Antworten geben zu können. Aber für alles was darüber hinaus geht, verweise ich die Kunden dann an einen Anwalt oder Notar.

Gestern Nachmittag war ein Ehepaar bei mir und hat einen sehr interessanten Auftrag erteilt und eine sehr seltene Rechtskonstellation geschildert. Die Eltern des jungen Mannes sind in den Vereinigten Staaten mit dem Wohnmobil verunglückt und ums Leben gekommen. Bedauerlich für die Betroffenen, aber ein interessanter Auftrag für uns, da der Rücktransport geregelt werden muss und wir auf diese Weise mit amerikanischen Kollegen zusammenarbeiten werden. (Nebenbei bemerkt: Die Verstorbenen wurden drüben eingeäschert und demnächst sollen nur die Urnen hierher kommen; sehr vernünftig, weil kostengünstig.)

Der Knackpunkt ist aber folgender: Die beiden sind gleichzeitig verstorben. Der Vater hatte in seinem Testament seine Frau und eine Tochter übermäßig bedacht, während die Mutter nur den bei mir erschienenen Sohn bedacht hatte. Abgesehen von den Pflichtteilen stellt sich nun nämlich wohl die Frage, wer jetzt erbt.
Wiegesagt, ich bin kein Anwalt und stehe da etwas ratlos da. Aber nach meinem Verständnis können sich die verstorbenen Eltern nicht gegenseitig beerben, weil die ja gleichzeitig verunfallt sind. Um erben zu können, denke ich mir, müsste man den Erbfall auch erleben.
Demnach könnte es so sein, daß jetzt Tochter und Sohn gleichermaßen erben.

Nach amerikanischem Recht soll es aber so sein, daß man grundsätzlich, zur Vermeidung solcher Konflikte, annimmt, der Ältere der beiden gleichzeitig verstorbenen sei als erster gestorben.

Das ist auch der Grund, warum die Urnen schon seit mehr als 2 Monaten in den USA stehen und noch nicht überführt wurden. Wenn nämlich amerikanisches Recht zur Anwendung käme, wäre der Vater als Älterer angenommenerweise zuerst verstorben und somit seine Frau und die Tochter Erben des größten Teils des Vermögens und der Sohn könnte nur auf seinen Pflichtteil aus diesem Erbfall hoffen, sowie auf den Teil, der im als Erbe seiner Mutter zusteht.

Es ist klar, daß die Tochter nun alles versucht, daß amerikanisches Recht zur Anwendung kommt, während der Sohn das nicht will.

Aber wie gesagt, ich kann nur mutmaßen und gehe einmal grundsätzlich davon aus, daß sowieso nur deutsches Recht gilt, denn der Erbfall bezieht sich ja auf deutsche Rechtsbezüge. Da ich mich aber nicht genug auskenne, habe ich die beiden erst einmal zu einem Anwalt geschickt, um sich beraten zu lassen.

Mal sehen, wann die Urnen dann überführt werden können. Und gespannt bin ich auch, ob auf den amerikanischen Urkunden eine unterschiedliche Uhrzeit steht.

Ist ja schon interessant. Falls so ein Fall exakt um Mitternacht passiert, wären die beiden Betroffenen ggf. sogar an unterschiedlichen Tagen verstorben.

Peter Wilhelm 28. Mai 2012


28 Kommentare » Schreibe einen Kommentar

  1. Genau darüber habe ich mich vor längerer Zeit mal mit meinem Freund (Jurastudent, der gerade in diesem Moment die vierte Examensklausur schreibt) unterhalten und er hat mir erklärt, wie das ist. Leider habe ich das schon wieder vergessen, aber irgendwie kommt mir das amerikanische sehr bekannt vor. Kann es nicht sein, dass es hier genauso geregelt ist? Der ältere stirbt zuerst? Klingt gemein, aber ich glaube, so war es hier auch.

    Sobald mein Freund zurück ist, jage ich ihn in dein Blog (da ist er eh mehrmals täglich) und dann soll er mal was dazu sagen.

  2. Also, nach deutschem internationalen Privatrecht (IPR) wäre das folgendermaßen:

    "Art. 25 EGBGB. Rechtsnachfolge von Todes wegen.

    Die Rechtsnachfolge von Todes wegen unterliegt dem Recht des Staates, dem der Erblasser im Zeitpunkt seines Todes angehörte."

    Das hieße: Wenn die Eltern Deutsche waren, kommt deutsches Erbrecht zur Anwendung. Waren sie Amerikaner, dann gilt amerikanisches. Ich weiß nun nicht, wie das nach amerikanischem IPR aussieht, würde aber vermuten, dass die amerikanische Regelung der deutschen entspricht.

  3. Erschreckend finde ich es, dass die Kinder sich jetzt zanken, anstatt einfach alles in einem Topf zu werfen und dann 50:50 zu machen.

  4. Fincut: Ich vermute mal, wenn die beiden Elternteile so sehr unterschieden haben, wer welchen Teil erben soll, gab es schon vorher größere Differenzen in der Familie – und die hören wohl kaum mit dem Tod der Eltern plötzlich auf.

  5. Ein Klassiker des IPR – und nach dem Recht des jeweiligen Bundesstaates der USA zu entscheiden. "Das" amerikanische Recht gibt es nämlich nicht.

    Im französischen Recht gibt es bei Unfällen, bei denen nicht klar ist, wer zuerst verstirbt, übrigens eine fiktive Vermutung der "höheren Lebenskraft". Die hat natürlich der Mann – es sei denn, er hat eine bestimmte Altersgrenze schon überschritten und die Frau nicht (ich erinnere mich dunkel an 75 oder 80 Jahre, die IPR-Vorlesung liegt schon ein paar Jahre länger zurück).

  6. @ Amica

    Das EGBGB als deutsches Kollisionsrecht kommt aber nur zur Anwendung, wenn man in Deutschland klagt. Das lex fori des Sterbeortes könnte für eine Partei durchaus günstiger sein, und dann klagt man eben dort, sofern man von dort in das Erbe vollstrecken kann. Forum shopping sollte nicht unterschätzt werden.

  7. Da das ganze wie Amica gezeigt hat nach deutschem Erbrecht geht, erbt der Sohn das Vermögen der Mutter und die eine Tochter das Vermögen des Vaters.

    Allerdings nur sofern denn tatsächlich beide Eltern genau zum gleichen Zeitpunkt gestorben sind. Hat zB die Mutter den Vater nur um wenige Minuten überlebt, dann geht dessen Vermögen an Tochter und Mutter und letztere vererbt also ihr Vermögen inklusive des Erbteiles am Nachlaß des Vaters an den Sohn. Das ist also für den Sohn wesentlich günstiger.

    Alles natürlich unabhängig vom Pflichtteilsanspruch (,der strenggenommen kein echter Erbanspruch ist).

  8. Nach deutschem Recht ist es so: Wenn nicht nachgewiesen werden kann, welcher der Verstorbenen den anderen (und sei es auch nur um Sekundenbruchteile) überlebt hat, so kann keiner der beiden den anderen beerben.

    Dann würde also die Tochter das Vermögen des Vaters und der Sohn das Vermögen der Mutter erben (abgesehen vom Pflichtteil, der an den jeweils anderen gehen würde).

    Aber hier müsste doch gerade der Sohn ein Interesse an der Anwendbarkeit des amerikanischen Rechts haben (oder an dem Nachweis, dass der Vater mindestens den Bruchteil einer Sekunde früher verstorben ist), denn er profitiert ja davon, wenn die Mutter zu ihrem Todeszeitpunkt ein möglichst großes Vermögen hat. Und das Vermögen der Mutter ist größer, wenn sie unmittelbar vor ihrem Tod noch den Vater beerbt hat.

    Die Tochter hingegen profitiert (i) von einem möglichst großen Vermögen des Vaters und (ii) davon, dass sie möglichst beim Tod ihres Vaters Alleinerbin wird. (i) ist der Fall, wenn die Mutter vor dem Vater verstirbt, weil der Vater dann zumindest noch den Pflichtteil von ihr erbt, (ii) ist der Fall, wenn die Mutter zuerst verstirbt oder sie gleichzeitig versterben. Die Tochter hat also ein Interesse daran, dass deutsches Recht zur Anwednung kommt, und dann möglichst noch nachgewiesen werden kann, dass die Mutter zuerst verstorben ist….

    Nochmals anders kann es möglicherweise aussehen, wenn Sohn und/oder Tochter keine gemeinsamen Kinder des verstorbenen Ehepaars sind.

  9. Eigentlich kann man davon ausgehen, daß niemals beide Unfallopfer zeitgleich versterben (ausgenommen eine Thermitexplosion). Da kann es wirklich um Sekunden und Minuten gehen, weil sonst der junge Mann erst wieder was erbt, wenn seine Schwester stirbt.

  10. Ach nochmal (der obige Beitrag kann gelöscht werden):

    Variante 1:

    ———–

    Papa stirbt. Mutter und Tochter sind als Erben eingesetzt. Mutter stirbt gleichzeitig (auf die Sekunde) mit ihrem Mann.

    Zunächst ist das Vermögen der Eheleute aufzuteilen. Es setzt sich jeweils für den Vater (die Mutter) aus dem Teil zusammen, den er selber in die Ehe mit eingebracht hat sowie der Hälfte des während der Ehezeit gemeinsam erwirtschafteten Vermögens.

    Die Mutter kann nix erben, weil sie zum Zeitpunkt des Todes nicht lebte (§ 1923 I BGB). Die Tochter wird also Alleinerbin des Vaters. Der Sohn erhält allerdings einen Pflichtteil von ihr (Hälfte des gesetzlichen Anspruchs).

    Da die Mutter auch verstorben ist, ist ihr Sohn Alleinerbe. Er muss aber einen Pflichtteil an die Schwester zahlen.

    Variante 2:

    ———–

    Mutter lebt auch nur einen Tick länger als der Vater. Folge: Sie lebte zum Zeitpunkt des väterlichen Todes und erbt damit ihren Teil.

    Folge: Die Mutter vererbt wieder ihr Vermögen an den Sohn, der einen Pflichtteil an die Schwester zahlen muss. Dieser beträgt die Hälfte von dem, was er gesetzlich erhalten würde.

    Der Vater vererbt sein Vermögen hingegen an die Mutter sowie an die Tochter. Der Sohn erhält hierüber einen Pflichtteil. Die Mutter vererbt allerdings ihr Erbe vom Vater wieder vollständig an den Sohn, der wiederum der Schwester einen Pflichtteil auszahlen muss.

    Jetzt stimmts hihihi Manchmal verlier ich selber den Überblick 😉 Mit konkreten Zahlen ist die Sache einfacher zu erklären 😉

  11. @undertaker

    Du solltest GAR keine Auskünfte geben. Jemand, der dir was böses will, könnte Dir das leicht als illegale Rechtsberatung auslegen.

  12. Siggi, ich habe schon Unfälle gesehen, wo man sich nicht sicher sein konnte, ob ein oder zwei Leute im Auto sassen. In dem Fall dürfte die auch ziemlich exakt gleichzeitig gestorben sein.

  13. Es ist in D meines Wissens nach relativ unwichtig, ob die Personen gleichzeitig verstorben sind. Wichtig ist der Zeitpunkt der Feststellung des Todes. Und da der Notarzt kaum bei beiden den Tod zur exakt selben Zeit feststellen kann (selbst bei zwei Notärzten wird das kaum absolut zeitgleich geschehen), wird sich immer ermitteln lassen, bei wem von beiden der Tod zuerst festgestellt wurde.

    Anders mag es wirklich bei Explosionen o.ä. sein, bei denen auch Unfallversorgung mehr stattfindet.

  14. @ Marco: Stimmt so nicht… Die Frage, ob der Zugewinnausgleich bei gleichzeitigem Ableben von Ehepartnern stattfindet oder nicht ist streitig. Im Regelfall findet er aber statt, daher auch meine Aussage.

    Man könnte meinen, dass der Zugewinnausgleich auf den Erben des überlebenden Ehepartners übergeht (§ 1378 Abs. 3 S. 1 BGB). Da gibt es allerdings das Problem, das § 1371 das Überleben eines Ehegatten voraussetzt bzw. § 1372 BGB nur für Zugewinnausgleich unter Lebenden gilt. Diese Bestimmungen sind also tatsächlich – im Falle des gleichzeitigen Todes – nicht anwendbar! Wahrscheinlich meintest du das auch so. Es gibt also ne tolle Lücke im BGB ;-(

    Die ganz überwiegende Meinung (die ich auch vertreten habe) lautet allerdings, dass eine § 1371 Abs. 3 BGB entsprechende Lösung durchgeführt wird, sodass der Zugewinnausgleich doch auf die Erben des ausgleichsberechtigten Ehegatten übergeht. So kenne ich das auch aus der Ausbildung beim Anwalt.

    Aber (und das ist eben die nicht überwiegende Meinung): Bei gleichzeitigem Versterben der Eheleute hat nie ein Zugewinnausgleich stattgefunden. Und genau dies setzt § 1371 Abs. 3 BGB voraus, ebenso wie übrigens auch § 1378 Abs. 3 S.1 . Die Minderheitler bemängeln also, dass die Regelung ziemlich zweckentfremdet wird.. Nach ihnen würde jeder Ehegatte mit seinem kompletten Vermögen beerbt 😉

  15. @Jupp: OK, zugegeben, ich habe mich in den Streitstand nicht eingelesen, sondern nur kurz in den Staudinger (Oder war's der MüKo?) geschaut und das dort gelesene übernommen. Dann will ich dir mal glauben, dass die herrschende Meinung das so sieht (auch wenn ich denke, dass ich eben bei Beck-online auch Urteile gesehn habe, die den Zugewinnausgleich ablehnen, und das ist ja letztlich das, was den Parktiker interessiert ;-)).

    @ich: Nein, der Todeszeitpunkt ist das Entscheidende, nicht der Zeitpunkt der Todesfeststellung.

  16. @ Marco: Ja.. dein Einwand war aber durchaus berechtigt. Auch Mindermeinungen setzen sich ja gelegentlich mal durch 😉 Eigentlich komisch, dass das BGB da nich mal konkretisiert wird.. sooo selten ist der Fall des gleichzeitigen Ablebens nämlich gar nicht.. man denke an Flugzeugabstürze, Schiffsunglücke oder Fälle nach dem Verschollenheitsgesetz (war's § 11 oder § 13?)..

    Ist mir aber auch egal. Sollen Bruder und Schwester sich in dem Fall halt kloppen.. durch die Anwaltsgebühren wird das Erbe jedenfalls auch nich größer 😉

  17. @Helmut S.: Ich gebe überhaupt keine Auskünfte, die eine weitergehende Rechtsberatung darstellen könnten. Die meisten Fragen beziehen sich auf den rein organisatorischen Ablauf: Brauche ich einen Erbschein und wo bekomme ich den? Kann ich denn schon Geld für die Beerdigung vom Konto holen ohne Erbschein?

  18. @all: Bei dem in Rede stehenden Erbe handelt es sich um einen mittelständischen Betrieb, etliche Wohn- und Geschäftshäuser und ein nicht unerhebliches Privatvermögen. Da macht es schon etwas aus, ob man eine Hälfte plus ein Viertel oder nu ein Viertel bekommt.

  19. Letztendlich zählt der Zeitpunkt des Todes. Und der ist amtlich auf der Bescheinigung des den Tod feststellenden Arztes bzw. des Pathologen festgelegt. Hierbei ist es mehr als unwahrscheinlich, daß die gleiche Uhrzeit in beiden Urkunden eingetragen ist.

    Ich spreche da aus Erfahrung, gerade bei Unfällen mit Todesfolge. Hier ist es ein logistisches Problem, zwei tödlich Verletzte durch den Notarzt gleichzeitig zu behandeln bzw. den Tod festzustellen. Es läuft immer so ab, daß der Notarzt die Unfallopfer in der Reihenfolge der scheinbaren Notwendigkeit des Handels abarbeitet. Stellt er beim vorliegenden Verletzten den Tod fest, so gibt er dies dem beistehenden Rettungsassistenten (oder Helfer) bekannt und dieser hat die Uhrzeit festzuhalten. Erst danach wendet er sich dem nächsten Verunfallten zu, um auch dort ggf. den Tod offiziell festzustellen.

    Es liegt nahe, daß sich der Retter vor Ort keinerlei Gedanken über Erbfolgen macht.

    Es macht natürlich Sinn, die Erbfolge auf diese Weise aufzudröseln. Stirbt die Frau zuerst, vererbt sie an ihren Mann, der wiederum der Tochter vererbt. Und der Sohn würde weitestgehend leer ausgehen.

    Es gibt auch keinerlei Möglichkeit der Erben, sich gepflegt untereinander die gesamte Erbmasse aufzuteilen. Denn das wäre einfach nur widermenschlich. Wenn es um Geld geht, vergessen Menschen alles.

  20. Die sollten auf jeden Fall Beweise sichern (US-Dokumente und vielleicht die beteiligten Polizeibeamten und Notärzte als Zeugen), um den Unfall nachvollziehen zu können. Bei einem "normalen" Verkehrsunfall ist ein gleichzeitiger Sterbezeitpunkt der beiden Eheleute mehr als unwahrscheinlich. Jetzt weiss ich allerdings nicht, ob auf US-Dokumenten auch die Uhrzeit des Ablebens vermerkt wird.

    Einen wirklich gleichzeitigen Unfalltod kann ich mir eigentlich nur bei Großschadensereignissen vorstellen, zum Beispiel beim Absturz eines Flugzeuges oder beim Einsturz eines Gebäudes.

  21. Ich weiß ja nicht wie der Unfall ausgesehen hat, aber ich kann mir wenn es den wagen ausreichend um ein entsprechend großes Hindernis gewickelt hat schon vorstellen dass der Todeszeitpunkt identisch ist.

    Jetzt ist natürlich die Frage ob man sich bei den in den USA erlaubten Geschwindigkeiten (noch dazu mit einem Wohnmobil) ausreichend um das Hindernis wickeln kann für einen solchen zeitgleichen Tod. An sich sind diese Spekulationen ja auch nicht relavant, was zählt ist das was auf den Urkunden steht – aber das Ende des Falles würde mich schon sehr interessieren.

    Ich habe es zwar schon einmal erwähnt, aber dennoch noch einmal – Vielen Dank für dieses Interessante Blog und deine sehr lesenswerten Artikel.

  22. Im Hinblick auf einen späteren beitrag ist es natürlich richtig, daß ich vergessen hatte zu erwähnen, daß Reanimationsversuche des Notarztes eine Bedingung sind.

    Ohne diese wäre das natürlich blanker Blödsinn, was ich da von mir gegeben habe.

    Ich werde alt 🙂

  23. Beerben sich denn Ehepartner automatisch gegenseitig? Ich meine gehört zu haben, daß dies eben nur beim sog. "Berliner Vertrag" der Fall sei?

    Sprich, beim Tod der Mutter erbten "nach Standard" nur die Kinder, nicht der Ehegatte.

    Salat

  24. @Buchstabensalat: Ich bin kein Anwalt, aber ich denke da irrst Du.

    Normalerweise erbt der überlebende Ehepartner die Hälfte und den Zugewinn oder so und der Rest geht an die Kinder. Durch das Berliner Testament soll bewirkt werden, daß die Kinder bzw. Abkömmlinge von der automatischen gesetzlichen Erbfolge ausgeschlossen werden und nur den Pflichtteil bekommen.

  25. […] – Washington.   Deutsches Erbrecht oder amerikanisches? Beim Bestatter-Blog werden Unterschiede erörtert. Deutsche Eltern erlebten einen tödlichen Unfall in den […]

  26. Einen recht ähnlichen Fall hat Curt Goetz in seinem reizenden Bühnenstück "Dr. med. Hiob Prätorius" konstruiert, um Sherlock Holmes und Dr. Watson in eine gute Rahmenhandlung zu bringen 😉

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