Ich lese ja morgens auf dem Klo immer das gesamte Versicherungsjournal und wenn ich das durchhabe kommt die Bäckerblume dran…
Heute schreibt das Versicherungsjournal etwas zum Thema Bestattungsvorsorge.
Es geht um eine 86-jährige, die bei einem Bestatter pauschal 8.000 Euro für ihre Bestattung hinterlegt hatte, mit der Verfügung, daß eventuelle Überschüsse an ihren Sohn auszuzahlen sind.
Auf diese Weise, so hoffte sie wohl, sollte das Geld vor dem Zugriff der Sozialbehörden sicher sein. Doch diese erfuhren von dem Geld und verlangten, daß sich die Frau mit einer normalen Bestattung zufrieden gibt und das übrige Geld in ihre Heimunterbringung und Pflege zu investieren habe.
Jetzt sprach das Sozialgericht Dortmund am 13. Februar 2009 in dieser Sache das Urteil. (Az.: S 47 SO 188/06)
„Solange die Klägerin über einen ]-Anspruch von 8.000 Euro verfügt, hat sie keinen Anspruch auf Übernahme der ]-Kosten.
] ] ist nämlich dazu verpflichtet, gesamtes Vermögen für die] Heimkosten einzusetzen. Geschützt ] ist lediglich ein Freibetrag von 2.600 Euro.
] Zu verlangen, den für die Beerdigung geplanten Betrag für die Heimpflege einzusetzen, bedeutet auch keine unangemessene Härte. Denn 8.000 Euro übersteigen deutlich die Grenze der Angemessenheit.
] Eine Bestattung ] durchschnittlich 3.500 Euro. Für das Gericht war es nicht nachvollziehbar, wieso sich die Klägerin angesichts ihrer Hilfsbedürftigkeit auf einen deutlich höheren Betrag eingelassen hat.“
Man soll ja keine schlafenden Hunde wecken, aber würde jemand die vielen hunderttausend Bestattungsvorsorgeverträge einmal einer Prüfung unterziehen, so käme man schnell darauf, daß das was diese alte Dame da gemacht hat, durchaus nichts Ungewöhnliches ist. Mir sind Fälle bekannt, bei denen große fünfstellige Beträge eingezahlt wurden, obwohl sogar nur eine durchschnittliche Bestattung davon bezahlt werden soll.
Normalerweise wird der Überschußbetrag nach der Abwicklung des Sterbefalls vom Bestatter ohne Wenn und Aber an die Person ausbezahlt, die der Vorsorgenehmer zu Lebzeiten angegeben hatte.
Man müßte mal die Meinung eines Anwaltes dazu hören.
Gehört das Geld nicht eigentlich zur Erbmasse? Darf es einfach an irgendjemanden ausbezahlt werden?
Hat das Sozialamt auch nach dem Tod des Hilfsbedürftigen im Nachhinein einen Anspruch auf das Geld?
Es ist durchaus üblich, einen etwas höheren Betrag einzuzahlen, als man tatsächlich für die Bestattung ausgeben möchte. So ist man vor Preis- und Gebührensteigerungen im Laufe der Jahre sicher. Es ist aber ebenso durchaus mittlerweile fast schon normal, daß alte Leute diese „Sparmöglichkeit beim Bestatter“ dafür nutzen, bestimmte Beträge an der normalen Erbreihenfolge vorbei zu schleusen oder so vor dem Zugriff des Sozialamtes zu verstecken. Ebenso sind mir Fälle bekannt, in denen hohe Summen einbezahlt wurden und dann über die Jahre hinweg nach und nach davon Geld „abgehoben“ wurde, bis nur noch soviel übrig war, daß es für die Bestattung reicht. Während die alten Leute voll vom Sozialamt finanziert werden mußten, konnten sie sich auf diese Weise immer mal wieder eine kräftige Finanzspritze verschaffen.
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Es fällt mir bei solchen Geschichten mittlerweile sehr, sehr schwer, nicht polemisch zu werden. Und hier gebe ich der Neigung zum Polemisieren mal nach. Tom, sollte ich aus Deiner Sicht zu weit am Thema vorbeischreiben, dann kannst Du den Kommentar gerne auch entfernen 😉
In anderen gesellschaftlichen Schichten schafft man seine Milliönchen nach Liechtenstein. Wird man bei einem derartigen Transfer erwischt, darf man auf ein mildes Urteil hoffen.
Oder man flüchtet vor dem Fiskus gleich ganz in die Schweiz oder nach Monaco – je nach Bekanntheitsgrad ist einem die Sympathie der Daheimgebliebenen weiterhin sicher.
Wenn die Firma S. aus H. selbstverschuldert Milliarden in den Sand setzt, ruft sie nach dem Staat – und es gibt genug Leute in Berlin, die mit Milliarden Steuergeldern helfen wollen, damit die Firmenchefin ihr Privatvermögen unangetastet lassen kann.
Eine alte Frau muss von der Sozialhilfe leben, weil es unsere Gesellschaft nicht auf die Reihe bekommt, Leuten die ein Leben lang gearbeitet haben, ein sicheres Auskommen im Alter zu verschaffen. Wenn diese Frau jetzt einen kleinen Trick nutzt, um ein paar tausend Euro (Eine Summe, von der man vielleicht ein Jahr lang bescheiden leben kann) beiseite zu schaffen, muss das natürlich sofort unterbunden und evtl. noch schwerstens sanktioniert werden.
Bin ich der einzige, der so etwas -mal ganz abgesehen von der juristischen Sichtweise- unmoralisch findet?
Hm, und auf Kosten der Allgemeinheit leben, obwohl noch Eigenmittel da sind, ist nicht unmoralisch?
Warum ist es eigentlich unzumutbar, dass man im Notfall erst mal eigenes Vermögen aufbraucht, bevor man von anderen was „erbettelt“?
Nö, bist du nicht!
Ich stimmt Dir voll zu, UpperPalatine. Wie heißt es so schön? „Die Interessen der Wirtschaft sind unantastbar“. Da könnte man jetzt lang und breit diskutieren, denn solche Fälle gibt es immer wieder und immer mehr.
Und weil jemand anderer 10 Leute bescheisst, isses o.k. wenn ich nur einen bescheisse?
Wobei ich nichts dagegen haette, wuerde der Freibetrag angehoben.
@UpperPalatine:
Sei mir die Frage gestattet, ob das eine besser ist oder das andere.
Genauso wie die alte Frau (was ich als Mensch durchaus verstehen kann) ein paar tausend Euro auf die Seite schafft, für die Sie Ihr Leben lang hart gearbeitet hat, verhält sich derjenige, der sein Vermögen lieber nicht dort versteuert, wo es sich nur verringert und er über kurz oder lang mit leeren Händen dasteht.
Ich möchte nicht allzu politisch werden; es sei mir trotzdem der Hinweis gestattet: Es ist nicht mit gleichen Ellen gemessen, wenn der eine darf, was der andere nicht darf. Und das ist eine Frage der liberalen oder weniger liberalen Politik.
Jedenfalls ist es ein wenig einfach, mit Fingern auf den „bösen“ Millionär zu zeigen, der möglicherweise für sein Geld auch hart gearbeitet hat, aber Verständnis für die alte Dame zu erlangen.
@ Al: Ich gebe mal Deine Frage an Dich zurück: Warum ist es für Leute, die ansichtlich große Firmen in den Sand setzen und dabei richtig gut verdienen, unzumutbar, mit ihrem eigenen Vermögen für ihren Mist zu haften, anstatt bei Staat (im Endeffekt beim Steuerzahler) um Sanierung zu betteln?
Wenns die Großen vormachen, warum wundert man sich dann, wenns der Kleine Mann auch versucht?
Damit möchte ich solches Verhalten nicht befürworten, aber dann sollte für alle der gleiche Maßstab angesetzt werden.
Ähm – wo in dem ganzen Artikel steht, dass die Frau ihr ganzes Leben lang hart gearbeitet hat?
das wollte ich auch gerade fragen! renten sind nicht gerade üppig, aber immer noch höher als die sozialleistungen!
die gegenfrage ist doch: warum soll die allgemeinheit dafür zahlen, dass der enkel noch was erbt? der frau wurde ja schliesslich auch nicht die komplette bestattungsvorsorge verweigert, sondern nur auf einen angemessenen betrag zurechtgestutzt!
Hier muss man zwei Dinge fein auseinander halten:
1. Der böse Millionär, der betrügt. Dagegen gibt es Gesetze. Die sind sicher nicht perfekt (siehe Steuerschlupflöcher u.ä.), aber es gibt sie und wenn sie nicht richtig angewendet werde – wobei sich die Frage stellt, ob sie juristisch falsch oder nur nach dem Gerechtigkeitsempfinden der Masse falsch angewendet werden – dann ist das ein Punkt, an dem Gesetzgeber, Juristen und Politiker arbeiten müssen.
2. Die alte Oma, die ihr Geld beim Bestatter parkt, um das Sozialamt zu bescheißen oder unliebsame Erben hintenrum auszubooten. Diese Dinge sind genau so verwerflich und auch nicht damit zu entschuldigen, dass es Großkopferte gibt, die Millionen im Ausland parken.
Die Diskussion wird in diesem Thema immer sofort polemisch, wenn es heißt, das die alte Frau vom Sozialamt leben muss. Heimplätze sind – je nach Konstellation so teuer, dass kaum jemand in Deutschland sich diesen Platz aus eigenem Einkommen leisten könnte. Da ist der Gang zum Sozialamt schon fast vorprogrammiert.
Und was macht das Sozialamt? Es sorgt dafür, dass sich die Leute erst mal selbst helfen. Auch mit dem Geld, das eigentlich für die Beerdigung gedacht ist.
Beim lesen mancher Kommentare hier frage ich mich manchmal, was wäre, wenn jeder Bürger eine Rechnung nach Hause bekommen würde, aus der hervorgeht, dass er keine Steuern zu zahlen hätte, sondern direkt zu den Kosten der Allgemeinheit beizutragen hätte, in dem er diese Rechnung bezahlen müsste, die – aufgeteilt auf alle Bürger – seinem Anteil an den Gemeinschaftskosten beträgt.
Ich glaube, dass diejenigen, die jetzt Verständnis für die Oma haben, dann nach Teer und Federn schreien würden, wenn sie die direkten Auswirkungen von „Sozialbetrug“ auf ihrem Konto sehen würden.
Klar verschwinden 6.000 €, die Oma beim Bestatter parkt, im gesamtdeutschen Sozialbudget von zig Milliarden, aber trotzdem. Es sind ja nun nicht nur Einzelfälle, sondern es sind eine Menge Leute, die dieses „Kavaliersdelikt“ begehen, oft auch gedeckt durch das gesunde [sic!] Gerechtigkeitsempfinden der breiten Masse, die jeden erfolgreichen Sozialamtsbetrug frenetisch als Selbsthilfe vor dem bösen Staat abfeiern.
Beerdigungen kosten Geld, ja. Und ich wünsche jedem, eine Beerdigung nach seinen Wünschen durchführen zu können. Aber es ist dabei so, wie bei allen anderen Wünschen auch: Ohne die passenden Mittel kann man eben nicht alle Wünsche verwirklichen und muss manchmal Kompromisse schließen.
Wobei man eben auch nicht vergessen darf, dass die Hinterbliebenen, die für die Bestattung ja nun zuständig sind, sich durchaus Hilfen bei dem gleichen bösen Sozialamt holen können (die Details erspar ich mir, aber es geht), dass der Oma ihren Beerdigungsnotgroschen nicht gönnt.
@Schoggistaengel:
Was ein Millionär mit seinem Vermögen zu tun hat, geht ziemlich unmissverständlich aus unserem Grundgesetz hervor. Er soll es nicht horten, in Sicherheit bringen oder sich [b]nur[/b] ein schönes Leben davon machen sondern:
[b]Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.[/b]
(Art. 14 Abs. (2))
Denk mal drüber nach.
@1: Irgendwie ist sie ja schon auch selbst schuld. Es gibt nämlich genug diskrete Banken auf kleinen Inseln im Ärmelkanal oder der Karibik für jeden 😉
@11: Ich finde im Art.14 II keine Einschränkung, daß er nur für Milionäre gilt. Kann ich also davon ausgehen, daß du z.B. dein Auto der Allgemeinheit zur Verfügung stellst? Oder gelten solche Verpflichtungen immer nur für andere?
Das eigentliche Problem ist nicht (nur) die Oma, die betrügt (denn es handelt sich wohl am ehesten um Betrug), sondern die Tatsache, dass die Kosten für die Pflege im Alter so dermaßen hoch sind, dass sie von der Altersrente eines normalen Arbeitnehmers (des berühmten „Eckrentners“ – das ist nicht der, der mit dem leeren Plastikbecher an der Ecke steht und bettelt) nicht zu bezahlen sind.
Soweit ich weiss, sind für einen regulären Platz im Altersheim schnell mal einige Tausend Euro im Monat fällig, je nach Pflegebedürftigkeit.
Da kann ich es verstehen, wenn sich jemand sein Geld zusammenspart und für was auch immer einsetzen will und es dann für die Betreuung ausgeben muss, dass er dann versucht, sein Erspartes zu verschleiern.
Das beste ist es wohl, sein Geld zu verjubeln, so lange man noch kann – was weg ist, ist weg. Natürlich fällt man dann der Allgemeinheit zur Last – aber wer es schafft, sich als normaler Arbeitnehmer ein finanzielles Polster anzulegen, hat in der Regel auch nicht eben wenig in die Sozialkassen eingezahlt. Moralisch ist das immer noch fragwürdig, aber das muss jeder mit sich selber ausmachen.
13: jetzt könnte man argumentieren, dass ich durch die KFZ-Steuer meines Autos dieser Verpflichtung schon nachgekommen bin. Je mehr Eigentum, desto größer die Verpflichtung.
@13: Ich sorge mit meinem Auto doch schon für nen tollen Sommer, reicht das nicht als Dienst an der Allgemeinheit?
Einen Tick sicherer als unter der Matratze oder dem Astloch im Baum ist es beim Bestatter allemal.
Ich möcht garnicht wissen, wie viele Leute irgendwo etwas gebunkert haben, das bei Auffinden stillschweigend unter den (anwesenden) Erben aufgeteilt wird. Andere verteilen zu Lebzeiten in kleinen Happen, so dass es erst gar nicht zur Anhäufung größerer Summen kommt. Das Endergebnis ist das Gleiche, es ist kein Vermögen da. Muttern könnte ja auch ein paar Sparbücher, die auf den Namen der Kinder lauten, herumliegen haben, auf die sie jeden Monat je einen kleinen Betrag in bar einzahlt. Kommt sie in Pflege, dann hört das natürlich zwangsläufig auf. Doch was weg ist, ist weg.
Früher waren die Kinder die Altersvorsorge, für nahrung, Wohnen und für Pflege. Deswegen hat man versucht, mehrere zu bekommen. Heute ist es die Allgemeinheit. Man kriegt keine Kinder, oder nur eines, und wundert sich dann, das von dem, was die Jungen abgeben können, keine 2 Generationen Alte leben können. Da wir heutzutage recht alt werden, hat man schnell sowohl Eltern, als auch Grosseltern zu pflegen.
@Al: Es ist deshalb unmoralisch, weil Menschen, die über ein Vermögen verfügen, sich dieses idR. von ihrem verfügbaren Einkommen eben abgespart haben. Der Checka mit dem Dreier-BMW und den fetten Bassboxen, der jedes WE seine Kohle für krasse Parties rausschmeißt, hat sein Geld sinnlos verpulvert. Und was ist jetzt mit dem Paar, dass vielleicht 15 Jahre massiv gespart hat, um sich und seinen Nachkommen ein Haus zu bauen, dann aber wird man unerwartet arbeitslos? Man bekommt dann (nach bestenfalls einem Jahr Arbeitslosenhilfe) GARNICHTS, solange nicht dieses Vermögen restlos aufgebraucht ist. Und das ist ganz einfach nur krimineller Diebstahl. Jene, die ihr Geld sinnvoll nutzen wollen, die werden geschröpft, einfach weil man sie noch schröpfen kann, wenn sie ein elendiges Mal in eine Notlage geraten, vor der absolut niemand sicher ist. Und jene, die sich keinen feuchten Dreck um ihre eigene Absicherung scheren, weil sie ja wissen, dass das Amt ihnen im Fall der Fälle alles nötige bezahlt, die werden im Grunde noch belohnt.
Fair wäre es, in solchen Fällen die selben Finanzzahlungen auszuführen wie für jemanden, der nichts mehr besitzt, dass der Fiskus stehlen könnte.
Naja, es ist nun einmal ein Fakt, dass nur diejenigen Geld ausgeben können, die auch welches haben. Insofern ist derjenige, der sein Geld spart in diesen Fällen „der Dumme“. Aber ich sehe darin auch kein Problem. Es steht ja jedem (der es könnte) frei, das eben nicht zu tun und sich sein diesseitiges Leben zu verschönern.
Meine Oma ist da ebenso. Wirft nichts weg, dieselbe Küche seit der Hochzeit, vor nem Jahr oder so hat sie sich immerhin eine Heizung im Bad und einen ordentlichen Durchlauferhitzer zugelegt.
Ich finde das natürlich toll, wenn dann irgendwann noch da ist, was ich erben kann – würde ihr aber nicht den geringsten Vorwurf machen, wenn sie sich lieber ne villa in Sizilien zulegt und Tomaten züchtet.
Interessante Diskussion, hier werden aber wieder völlig unterschiedliche Sachverhalte vermischt!
Kraft Gesetzes ist die Sozialhilfe natürlich nachrangig, womit eigenes Vermögen zuerst verbraucht werden muss, bevor der Staat Leistungen erbringt. Eine ganz klare Sache, aber nicht ohne Ausnahme: Bestimmtes Vermögen wird gem. § 90 SGB XII von der Verwertung freigestellt (wobei es Freibeträge und Freigrenzen auch in anderen Sachgebieten gibt, z.B. bei ALG und im Steuerrecht für Kinder, Ausbildung usw.).
Das Bundessozialgericht (B 8/9b SO 9/06 R) hat in einem entsprechenden Fall nunmehr letztinstanzlich entschieden, daß eine „angemessene“ Bestattungsvorsorge nicht für die Pflegeheimkosten verwendet werden muss. Die Angemessenheit ist u.a. nach den örtlichen Gegebenheiten zu prüfen (insbes. lokale Friedhofsgebühren; Mehrkosten für die Familiengruft sind aber erlaubt). Der Vorsorgende muss sich hierbei nicht auf ein „besonders billiges“ oder „irgendwo irgendwie durchschnittliches Begräbnis“ verweisen lassen! (Obwohl: Durchschnittliche Bestattungskosten laut Stiftung Warentest: zwischen 4.500,- und 5.000.- Eus). Eine „königliche“ Bestattung darf’s aber auch nicht sein. Also kommt es mal wieder auf die richtige Beratung des Bestatters an!
Auch andere Gerichte (Bundesverwaltungsgericht, Oberlandes- und Oberverwaltungsgerichte) haben rechtskräftig so entschieden. Die angemessene Bestattungsvorsorge mit „zweckgebundener“ finanzieller Absicherung (z.B. Treuhandeinlage) ist somit geltendes Recht jedes Bürgers!
Wer jedoch versucht hier an den Gesetzen vorbei rechtsmissbräuchlich zu „vererben“, wird mit schweren Komplikationen rechnen müssen. Die Sozialämter lassen sich mittlerweile die Kosten nach der Beerdigung nachweisen und nehmen ggfl. Regress bei den Bestattungspflichtigen bzw. Erben, sofern ein Guthaben aus der Vorsorge übrig bleibt.
Eine Kostenübernahme durch die Sozialbehörde gem. § 74 SGB XII ist etwas völlig anderes, hat mit einer Bestattungsvorsorge gar nichts zu tun. Diese Leistung hießen früher „Armenbegräbnis“, was es oftmals (nicht überall) auch heute noch ist.
1.Bestattungsvorsorge = sog. angemessene Leistungen. 2.Sozialbestattung = Leistungen „sog. einfacher Art“. 3.Ersatzvornahme der Ordnungsbehörde = Leistungen „sog. einfachster Art“. Bei 2. und 3. scheidet die Beerdigung neben dem verstorbenen Ehepartner regelmäßig oft schon aus!
Zum Artikel im Versicherungsjournal: Die zitierte Entscheidung des HSG hat mit einer Bestattungsvorsorge gar nichts zu tun (sondern mit § 74 SGB XII).
Bei der Entscheidung des SG Dortmund wird die Vorsorgesumme als unangemessen bezeichnet, müsste dann eigentlich nur reduziert werden. Leider ist die Entscheidung scheinbar noch nicht online als Volltext, den man lesen muß. Aber laut Pressemitteilung des SG: „Die nicht nachvollziehbare Kalkulation des Bestattungsunternehmens … sprächen zudem für die Unangemessenheit der beabsichtigten Bestattungsumstände.“ Da fehlt vielleicht der schlüssige Kostenvoranschlag des Bestatters. Leistung und Gegenleistung wird schließlich als Korrelat gesehen. Bzgl. der weiteren Ausführungen sollte man das Urteil des BSG lesen.
„Die Würde des Menschen ist unantastbar. …“ (Grundgesetz, Art. 1, Abs. 1) -auch postmortal !!!
Warum beträgt der Freibetrag nur 2.600 €, wenn eine Beerdigung im Schnitt 3.500 € kostet? Oder dürfte man zusätzlich zur angemessenen Bestattungsvorsorge ein Guthaben von 2.600 € behalten?
So was nenne ich Seniorenkriminalität. Die gibt es täglich. Da erheben Senioren z.B. Anspruch auf eine Gebührenbefreiung bei ihrer Krankenkasse, haben aber vergessen das auch ihre Fincas in Spanien und andere Kleinodien zum anzugebenden Vermögen gehören. Das ist ja alles nicht schlimm, man darf ja dem Raffgeier Staat nicht alles in den Hals stecken, wird da noch lächelnd geflüstert. Nur das wir heute das Paket auf unseren Schultern zu tragen haben wegen solchen Menschen, das will man nicht zugeben. Wie heisst es doch so schön? Die Schulden von heute sind die Steuern von morgen.
Anderer Sichtwinkel der Sparmasche beim Bestatter:
Das der Staat trotzdem dieser Praxis noch keinen Riegel vorgeschoben hat, liegt wohl eher daran, das es den Staat so wohl billiger kommt, als für Sozialfälle Beerdigungen zu bezahlen. was sich aber auch ändern wird, da die nachfolgenden Generationen sicher nicht mehr ein paar tausend Euro für eine Beerdigung hinterlegen werden bzw. auch garnicht können.
Wenn das so weiter geht mit der Krise, muss man mich auch bald beerdigen…
Trotzdem, die arme frau tut mir leid. Sie hat wie jeder von uns der kaum mehr geld hat veruscht was zu retten, schief gelaufen, dieser welt ist nur für die reiche.
@ 9: ich bin sozusagen „vom Fach“ und möchte mal erwähnen, dass die wenigsten Omis, die unser Land nach dem zweiten Weltkrieg wieder aufgebaut haben eine Rente bekommen die höher als Sozialleistungen (früher Sozialhilfe, heute ALG II) sind. Viele von denen gehen aber gar nicht zum Amt, weil sie diese „Peinlichkeit“ scheuen und „dem Staat nicht auf der Tasche liegen wollen“.
Wenn dich so jemand anruft und am Telefon weint weil er nicht weiß wovon er leben soll fehlen dir echt die Worte.
Man kann definitiv nicht alle über einen Kamm scheren, aber es gibt eben in beide Richtungen die Extremfälle, die armen alten Omis und die Sozialschmarotzer.
Es ist also immer schwer ohne die genaueren Umstände zu kennen ein Urteil zu fällen…
Das Urteil finde ich nur begrenzt richtig. Solange das Vermögen in der Vorsorge einigermassen der gewünschten Bestattung entspricht sollte das nicht antastbar sein. Wenn ich nähmlich Sarg etc schon gekauft hätte und den Bestatter per Vorauszahlung mit der Lagerung und natürlich der logistischen Abwicklung beauftragen würde käme auch niemand mehr an das Geld heran.
Wenn ich natürlich bloss das einfachste vom einfachen bestellt habe und 200k€ in der Vorsorge liegen kann ich verstehen das der Staat davon etwas haben will…