Lieber Tom, beim Formulieren unserer Traueranzeigen bekommen wir immer wieder Entwürfe von Kunden in denen es zum Beispiel heisst: Am Mittwoch, den 19. Mai 2010, nehmen wir Abschied von…
Bei diesem „den“ rollen sich mir die Fußnägel auf, das ist doch falsch oder?
Ich habe mal die Kurzregel gelernt „auf AM folgt DEM“. Am Zaun, dem grünen, hängt eine Spinne.
Man sagt zwar: „Wir schreiben heute Mittwoch, den 19. Mai 2010“, aber ‚dem‘ wäre in diesem Zusammenhang völlig falsch.
Im Duden mag ich schon gar nicht mehr nachgucken, mir tut es teilweise in den Augen weh, was da alles als richtig ‚anerkannt‘ wird. Früher war der Duden mal „maßgebend in allen Zweifelsfällen“, für mich ist er heute nur noch eine gelbe Handreichung mit lockerem Empfehlungscharakter und Verfallsdatum.
Manche anerkennen beide Schreibweisen. Dann müsste aber die unterschiedliche Kommasetzung beachtet werden.
Zum Beispiel haben wir es im Folgenden mit einer Beifügung im gleichen Fall (Apposition) zu tun, die durch Kommata abgetrennt wird:
Am Mittwoch, dem 19. Mai 2010, passierte ein …
Im nächsten, für mich nach meinem Sprachgefühl falsch klingenden Beispiel, das man aber nun immer häufiger sieht, handelt es sich um eine Erweiterung des Satzgliedes; das zweite Komma entfällt somit.
Am Mittwoch, den 19. Mai 2010 passierte ein…
Ich persönlich halte mich an die Kurzregel „Auf AM folgt DEM“ und rate das bei entsprechenden Fragen auch stets.
Hashtags:
Ich habe zur besseren Orientierung noch einmal die wichtigsten Schlagwörter (Hashtags) dieses Artikels zusammengestellt:
Keine Schlagwörter vorhanden
Oja – der Duden ist auch keine wirkliche Hilfe mehr! Allerdings ziehe ich ihn als allerletzte Allzweckwaffe zur Beweisführung einer halbwegs korrekten Schreibweise heran, wenn meine Kollegin im Brustton der Überzeugung auf ihrer -gelegentlich außerordentlich kreativen, weil phonetisch geprägten- Schreibe beharrt. Da kräuseln sich nicht nur die Fußnägel.
Gelegentlich argwöhne ich ja, daß es permanente Reformen der Rechtschreibung gibt, die der Duden-Redaktion (und mir auch) noch gänzlich unbekannt sind. Anders kann ich mir z.B. die beharrliche Leugnung des Genitivs („…der Dativ ist dem Genitiv sein Feind, oja!!“)oder die gelegentlich „denglische“ Pluralbildung (man hänge einfach nach Gutdünken ein „s“ an) nicht erklären.
Die Nützlichkeit der Groß- und/oder Kleinschreibung wollen wir jetzt auch nicht weiter vertiefen.
Besonders negativ fallen unzureichende Rechtschreibkenntnisse in Bewerbungsunterlagen auf. Ich bekomme regelmäßig Bewerbungsmappen auf den Schreibtisch. Und bin oftmals erschüttert, wenn Stellen- oder Ausbildungsplatzbewerber noch nicht einmal die tabellarischen Lebensläufe (in denen ja im Grunde von Zeugnissen oder anderen Dokumenten „abschreibbare“ Daten aufgelistet sind)fehlerfrei gestalten können.
„Manche anerkennen beide Schreibweisen“….
bei aller Sprachkritik… bitte nicht den fehler machen, und anerkennen als festes Verb benutzen… ich weiß ja nicht was im Duden steht, aber ich würde immer schreiben „manche erkennen beide SChreibweisen AN“…
Da rollen sich bei MIR sonst die Fußnägel hoch… (ich würde aber auch immer Am Mittwoch, dem 17. schreiben… Dativ!
immoment und im Moment :-]
Na wir wissen doch alle:
Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod und der Akkusativ den Dativ seiner.
Was passiert denn am 19. Mai ???
@Uli
Da nehmen wir Abschied.
@ muks
von wem?
vom Dativ.
Das Problem ist, dass der Duden nicht mehr maßgeblich ist, weil die lieben Bundesregierung vor ungefähr 10 Jahren folgende Erleuchtung hatte:
Oh mein Gott, die deutsche Sprache wird von einem Wirtschaftsunternehmen gesteuert !
DAS GEHT JA MAL GARNICHT !
Also wird schleunigst ein neues Bundesamt gegründet, mit hochbezahlten Beamten vollgestopft und hinten raus kommt dann eine Rätschraibrepform, die völliger Murks ist und tausendmal hin und herdiskutiert wird.
Was das alles gekostet hat ?? Ich möchte es garnicht wissen !
Und das schlimme ist, dieses Amt hat nun nix mehr zu tun.
Und was macht ein Amt das nix zu tun hat ? Es denkt sich neuen Mist aus, den wir in ein paar Jahren als neue Rexsreipreförm serviert bekommen.
Hier passiert wirklich noch ein Unglück, wenn immer dann ein LKW das Haus passiert, wenn die Hausfrau gerade Tomaten passiert.
Es lebe die Reform der Reform der Reform… ich bin Übersetzerin und schlage mich auch dauernd mit den alten, neuen und noch neueren Schlecht- oder Rechtschreibungen herum.
„Hausfrau“ ist sexistisch und muss durch „Hausperson“ ersetzt werden. 😉
Wie ich zum Thema Deppen-Apostroph immer wieder gern kugsch.. :
Andreas Imbiss gehört Andrea
Andreas‘ Imbiss gehört Andreas
Andrea’s Imbiss gehört einem Idioten
😉
Genitiv ins Wasser, denn es ist Dativ!
Man merkt das man alt ist, wenn man Veränderungen nicht mehr akzeptieren kann.
Die letzte Rechtschreibreform war noch zu Kaiserszeiten. Hätte man nicht 80 Jahre an dem alten festgehalten, wäre es nie zu dieser großen Reform gekommen.
Und EINE richtige Reform in dieser Zeit ist eindeutig zu wenig. Die Sprache lebt und muss dementsprechend laufend angepasst werden.
Niemand wird in seinem Privatleben gezwungen, alles genau so zu schreiben, wie es heute richtig ist.
Und dass von unseren 4 Fällen einer verschwindet, was soll es?
Das indogermanische hatte mehr als 10 Fälle. Den Verlust haben wir auch verkraftet.
Das schöne an der Sprache ist das sie lebt und sich verändert.
Es ist doch herlich die Wortschöpfungen der Kinder heute zu sehen. Sicher sind einige davon unterste Schublade, aber das waren unsere Wörter auch.
Wie wir vor 25 Jahren alles geil fanden, waren unsere Eltern auch total entsetzt.
Wir haben nur noch „Hallo“ und „Tschüß“ gesagt. Für die Generation meiner Eltern war das der Untergang der abendländischen Kultur.
Ich merke, daß ich alt werde, vor allem daran, daß ich alles nicht mehr so leicht wegstecke. Früher konnte ich auch mal eine ganze Nacht durchfeiern und war am anderen Morgen trotzdem um 7 Uhr im Betrieb.
Heute habe ich am nächsten Tag schon einen dicken Kopf, wenn ich bloß 3-4 Flaschen Rotwein getrunken habe.
@12: das heisst mindestens HauspersonIn.
@13: wem gehört dann „By-Denni’s“ (http://www.castornet.de/218)?
Es besteht ein deutlicher Unterschied zwischen kreativer Nutzung der Sprache und mangelnder Ausdrucksfähigkeit, weil man die eigene Muttersprache nicht mehr beherrscht, alda, hast fastanden?
Das ist doch im Grunde das Problem – viele der Jugendlichen von heute haben einen Wortschatz, der aus 400 Wörtern besteht. Artikulationsfähigkeit gleich null, alles was über „willst *piep*“ oder „willst saufen“ rausgeht, kann höchstens noch mit einem „aga uga bumbaga“ beantwortet werden – von der Trommelbegleitung auf der Brust mal abgesehen.
Entsprechend hoch ist dann auch die verbale Konfliktfähigkeit. Netter Dialog dazu:
„Ey alda isch hau dir auf die Fresse, wenn du nicht sofort mit der Scheiße aufhörst, echt ey.“
„Gewalt ist immer die letzte Ausflucht der Sprachlosen!“
„Willst du jetzt aufs Maul oder was? Ich hab dei mudda…“ den Rest des Satzes erspar ich dann mal der Leserschaft.
Das betrifft ja nicht nur Hauptschüler, die ja in dem Ruf stehen, nur eine Stufe oberhalb von Primaten zu sein, sondern in gleichem Maße auch Schüler der oberen Klasse. Dieses unsägliche Erkan&Stefan-Deutsch, was sich viele angewöhnt haben, ist echt übel.
Und ganz mies wirds, wenn die mit dem Minimalwortschatz auch noch anfangen zu rappen. Dann gibts gar nicht soviele Fußnägel, wie sich einem da aufrollen…
@Bernd
Der Duden hat sich auch von Auflage zu Auflage geändert, nur waren es schleichende Veränderungen.
Kein großer Paukenschlag, sondern Anpassungen die sich ganz natürlich ergeben haben.
Neue Wörter flossen ein ohne groß aufzufallen.
@Tom
Das kann ich genauso auch unterschreiben. 🙂
Nichts ist veralteter, als die neuste Dudenauflage.
Naja, es gibt zwei Ebenen zu unterscheiden: dass viele Menschen heutzutage nicht „gut“ sprechen, Probleme mit der Ausdrucksfähigkeit haben oder sich für Bewerbungen nicht mehr um eine fehlerfreie Orthographie kümmern, ist sicherlich richtig, ist aber eher ein gesellschaftliches Problem, denn ein sprachliches. Auch ich finde es unerträglich, dass manche z.B. die Unterscheidung sie/Sie nicht hinbekommen oder die Groß-/Kleinschreibung missachten. (Aber die Rechtschreibreform hat in der Tat so vieles vereinfacht, auch wenn einige verständlicherweise da ab und zu in Zweifel geraten – ich gehöre auch dazu. Keine Angst vor der neuen Schreibung!)
Die zweite Ebene ist, dass Sprache sich kontinuierlich ändert – und der Duden aus dem 60ern ist heute schon ein sprachhistorisches Zeugnis. Es ist der natürliche Sprachwandel.
Darf der Linguist (der mit den wenigen Lesern 🙂 ) hier mal ein paar Anmerkungen machen?
1. Jugendliche haben mitnichten einen geringeren Wortschatz. Er ist anders, aber das war schon immer so – nur weil wir sie nicht verstehen, bedeutet es nicht, dass sie sich nicht ebenso effizient ausdrücken können. Dass es einigen davon am Ausdrucksvermögen mangelt, liegt primär daran, dass sie nicht mehr an kreativen Sprachgebrauch durch Lesen oder aktives Schreiben herangeführt werden.
2. Der Duden ist nach wie vor das Standardwerk und ein Ratgeber. Daran ändert sich auch nichts, wenn er in neueren Auflagen Konstruktionen „anerkennt“, die vorher noch nicht da waren. Mein Lieblingsbeispiel ist ‚merkwürdig‘. Goethe verwendete das Wort noch in seiner wörtlichen Bedeutung als etwas, was es sich lohnte gemerkt zu werden. Er würde sich vermutlich auch „im Gras umdrehen“, wenn er seine heutige Bedeutung kennen würde. Im Übrigen waren auch Goethe und Schiller nie frei von Vorwürfen, die Sprache zu verhunzen. Die Mär vom Sprachverfall ist so alt wie die Sprache selbst.
3. Dass wir vermutlich einige Fälle „verlieren“ ist auch nicht ungewöhnlich. Nur hat das Deutsche die Fälle eben noch nicht so schnell verloren, wie beispielsweise Englisch. Und, hat das dem Englischen einen Abbruch getan? Kann man sich auf Englisch weniger effizient und ausdrucksstark ausdrücken? Ich glaube nicht.
4. Viele Sprachkritiker verwechseln oft gesprochene und geschriebene Sprache. Im Französischen z.B. ist der Unterschied zwischen Schrift und Gesprochenem weitaus größer. Und dahin entwickeln wir uns auch. Das liegt auch daran, dass Sprache unterschiedlichen Zwecken dient. Und Schriftsprache erfüllt oftmals den Zweck des Formalen, der distanzierten Kommunikation. Und dass wir die „schlechte“ Sprache beklagen und den Eindruck haben, dass sich „neuerdings“ die Sprache verschlechtert, liegt auch daran, dass wir übers Internet häufig mit Sprechern in Kontakt kommen, mit denen wir uns im normalen Leben eben selten(er) unterhalten würden. Außerdem weisen einige Schriftsprachlichkeiten im Internet Elemente der gesprochenen Sprache auf: Forenbeiträge oder Blogkommentare bilden oft die gesprochene Sprache ab.
5. Wenn ein bedeutend großer Teil einer Sprechergemeinschaft der Meinung ist, es heißt „Mittwoch, den 13. Mai“, dann ist es kein Fehler, sondern dann haben wir den Effekt, dass ein ursprünglicher Normverstoß in das Regelwerk einer Sprache (es ist ein nachgelagertes Regelwerk!). Wenn alles südlich der Rhein-Main-Grenze den Wie-Komparativ benutzt, dann ist das so – und der Grund, weshalb wir Norddeutschen es (noch) als „Fehler“ bezeichnen, liegt auch darin, dass in der Schriftsprache (noch) mit „als“ verglichen wird. Es ist denkbar, dass sich eine Version durchsetzen wird.
Das mag einigen die Zornesröte ins Gesicht treiben oder die Fußnägel sonstwo hinstellen – aber man darf nie vergessen, dass persönlicher Sprachekel und natürlicher Sprachwandel zwei Paar Schuhe sind. Ich finde einige Änderungen unserer Sprache auch nicht besonders knorke (!), aber ich finde die Prozesse dahinter spannend.
Wer sich gerne mal näher damit beschäftigen möchte, dem seien folgende Bücher empfohlen (unter Umständen keine einfache Lektüre, aber wem die Sprache so am Herzen liegt, der sollte sich davon nicht abschrecken lassen):
Meinunger, André. Sick of Sick? Ein Streifzug durch die Sprache als Antwort auf den Zwiebelfisch.
Keller, Rudi. Sprachwandel.
Auf am folgt dem? Na dann: Am Ar*** dem Räuber!
Zur Rächdshrayprehphorm: Schlimm war nicht, dass es eine gab, sondern wie grausam sie umgesetzt wurde. Da wurden plötzlich Wörter ohne Rücksicht auf Aussprache und Redewendungen zusammen oder getrennt geschrieben („weit gehend“, „zurzeit“, „sodass“, …), Fremdsprachen vergewaltigt (wenn schon Schickoree, warum nicht auch Kombjuter?), das Stammprinzip verhunzt („aufwändig“ kommt von Wand, nicht von Wenden?) und vieles mehr. Mit viel Verzögerung hat man die gröbsten Fehler entdeckt und hat zurückgerudert – aber nun wollte man nicht die Schüler verwirren, die den Unsinn gelernt hatten. Also ist der Unsinn auch noch erlaubt…
@21 aufwändig kommt von aufwand. die wand kommt vom winden, und zwar waren früher die wände aus weiden gewunden (also geflochten)
Ich wusste es, hier schreibt gar kein Bestatter, sondern ein Journalist, der sich einen Lenz macht mit den Werbeeinnahmen!!!!!!11einseinself
Am Mittwoch, dem 19. Mai, findet die jährliche Maiandacht im Wald statt.
Bitte alle kommen!
Ooooch, armer Tom, nach 4 Flaschen Rotwein tut das Köpfchen weh, na sowas aber auch… !!!
@Mareike: Gähn!
@22: Aufwendig kommt von Aufwenden, Aufwand ist bereits eine Ableitung. Deswegen ist Aufwänden schlicht falsch – ebenso wie einbläuen, das ja auch nichts mit Blau zu tun hat, oder der Stängel, der sich nicht von Stange, sondern von Stenge ableitet.
Die Rechtschreibreform ist deshalb großer Murks, weil sie zum einen überhaupt nicht nötig war – die Sprache wandelt sich von alleine, da muß keiner Reformieren, und zum anderen weil jeder in der Reformgruppe sein persönliches Steckenpferd durchsetzen wollte, unabhängig vom Gesamtkonzept. Bei diesen idiotischen Ableitungen war es z.B. Gerhard Augst, der sie so toll fand und allen aufzwingen wollte. Vielen Dank noch mal Herr Augst, ich hoffe, sie haben auch ordentlich Kohle mit dem Schwachsinn gescheffelt. Genug gekostet hat dieser Unsinn ja.
@5: am 19. Mai ist der Weltuntergang, wir leben nicht mehr lang, wir leben nicht mehr lang
(alte rheinische Volksweisheit) 🙂
@20 SUZ: Danke!
„Ein Jeder, weil er spricht, glaubt auch über die Sprache spechen zu können.“ Johann Wolfgang von Goethe
@22, 26: Könnte ja durchaus sein, dass das ursprünglich mal vom auf-winden der Wände kam. Allerdings ist da dann ja auch eher wahrscheinlich dass aufwinden/Aufwindung zu aufwenden/Aufwendung mutierten und (Auf-) Wand die Ableitung davon ist („Wend“ klingt ja auch blöd, außer vielleicht als Dialekt von „Wände“…). Wie auch immer, für einen normalsterblichen Schreiber ist der Zusammenhang von aufwänden und Wand wohl kaum ersichtlich.
Prinzipiell finde ich die Idee ja gar nicht schlecht, verwandte Wörter gleich/ähnlich zu schreiben. Aber derart übertrieben und z.T. auch noch falsch? Und was hilft ein „Stammprinzip“, wenn man den Stamm höchstens noch als Sprachforscher kennt? (Wer weiß denn schon noch was mit „Stenge“ anzufangen? Und war die Gams vor der Gemse da oder andersrum?)
@28: Und damit hat „ein jeder“ mit aktuellem umgangssprachlichem Sprachgefühl möglicherweise sogar eher das Recht als Sprachforscher, die geistig noch im Mittelhochdeutschen hängen. 😉
@20 Mit Abstand der beste Eintrag
@all Vielleicht ist das Problem ja nicht die Rechtschreibreform, sondern das Problem sind alle die das so eng sehen!
Ob man jetzt Stängel oder Stengel schreibt, ja wen juckt das denn?
Davon geht die Welt nicht unter.
Nur weil die Jugend anders spricht und schreibt ist sie nicht schlechter.
siehe: http://www.little-idiot.de/teambuilding/JugendvonHeute.pdf
Mir fällt in den letzten Jahren auf (ja, auch ich werde alt…), dass die präpositionslose Formulierung um sich greift:
Mittwoch den 19. Mai passierte ein…
Wobei in dem Fall das „den“ nach meinem Sprachgefühl richtig ist.
Andererseits, was soll eigentlich die Angabe des Wochentags? Kalender haben wir doch alle (außer man sitzt vor einem Windows XP Prof, hat keine Admin-Rechte, will den Kalender aufmachen, und es nörgelt, „Sie haben keine Berechtigung, Datum und Uhrzeit zu ändern“, aber das ist eine andere Geschichte). Daher plädiere ich dafür, den Wochentag wegzulassen und
Am 19. Mai
zu schreiben. Das ist ein-eindeutig, wie die Mathematiker sagen würden, und vermeidet auch Missverständnisse, wie sie bei uns in Bayern gerne auftreten: Wenn heute Dienstag ist, meint einer mit „diesen Mittwoch“ entweder morgen oder den Mittwoch der Vorwoche, das weiß man eben nie so genau, und mit „nächsten Mittwoch“ kann einer auch morgen oder den Tag der folgenden Woche meinen. Vollkommen seltsam wird’s, wenn einer sagt, „Nächsten Mittwoch hab‘ ich’s dann fertig gemacht.“ — Ja, ich weiß, Futur 2, gibt’s im Deutschen tatsächlich noch, aber meint er jetzt morgen oder in einer Woche?
Neenee. Wochentagsangaben halte ich für obsolet. Datum rulez. Und bitte den Monat ausschreiben, zumindest bei allen Zahlenangaben unter 13, weil man sonst nie weiß, benutzt der jetzt das deutsche oder das anglo-amerikanische Datumsformat. Macht schon einen kleinen Unterschied, ob jemand mit 04/10 den 10. April oder den 4. Oktober meint.
Im Deutschen sagt und schreibt man: „Manche erkennen […] an“, nicht „manche anerkennen“.
@Tobias: Wer sagt das? Sogar der Duden kennt diese Formulierung, stuft sie aber als „selten“ ein.
Nach „aufwänden“ kam „anwänden“, und das kann nach aller Logik nur eins bedeuten… „put’em on the wall!“