Niederländische Ärzte würden Prinz Friso aufgeben: „Wer nicht atmen kann, ist eigentlich schon tot“ – weiter lesen auf FOCUS Online:
http://www.focus.de/…prinz-friso-…aufgegeben_aid_720053.html
Ich habe zur besseren Orientierung noch einmal die wichtigsten Schlagwörter (Hashtags) dieses Artikels zusammengestellt:
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Meine letzten selbständigen Atemzüge würde ich lieber in den Niederlanden machen um dann, wenn mein „biologisches“ Leben nur noch künstlich aufrecht erhalten werden kann, darauf verzichten zu dürfen. Ohne Geist is nich.
Bakenfalter
Schade, dass die Aussagen der Ärzte so plakativ zusammengekürzt wurden: „Wer nicht atmen kann, ist eigentlich schon tot.“
Naja, bei „Focus“ ist der gute Journalismus eigentlich auch tot. 🙂
Man hat mehrmals Singvögel bei mir eingeliefert. Sie konnten kaum noch die Augen offenhalten. Deren Beine waren schlaff, die Flügel auch. Aber alle hatten keine Anzeichen eines Knochenbruches. Nach einer Begegnung mit einer Hauskatze ist es oft so, dass sie nach 10, 20 Stunden an inneren Verletzungen sterben. Auch wenn sie äusserlich intakt und bloss ermüdet scheinen.
Dann bekomme ich jeweils Vorwürfe zu hören: „Du Tiermörder! Ich bringe dir keinen Vogel mehr vorbei!“. Jede Begründung, weshalb ich für eine Blaumeise keine Intensivmedizin veranstalten kann, stösst auf taube Ohren. Deshalb ist es mir lieber, dem armen Vogel das Genick zu brechen, ihn im nahen Wald zu bestatten und dann auf Nachfrage zu erklären, dass ich den Vogel freilassen konnte…
Ich würde Prinz Friso auch „aufgeben“. Eine trügerische Hoffnung aufzugeben kann ein grosser Gewinn sein. Nach dem 283sten Besuch am Bett des gelähmten Familienmitgliedes ist man auch mal abgestumpft. Für wen besucht man ihn noch? Damit man gegenüber den noch lebenden Mitmenschen ein reines Gewissen hat? „Ich habe ihn besucht, ich habe seine Hand gehalten und mit ihm gesprochen.“ Eine solche ausserordentliche Situation kann ich nun auch nicht voraussehen, im Voraus beschreiben. Aber ich würde eine innere Leere fühlen, wenn ich Jahr für Jahr jede Woche einen „halbtoten“ Freund besuchen müsste. Wenn ich ihn nur einmal im Monat besuche, für was besuche ich ihn dann? Und nur einmal pro Jahreszeit, das wäre nur noch blosse Pflichterfüllung. Das hätte keinen Wert mehr.
Wenn es Gottes „Plan“ war, dass Prinz Friso diesen Unfall erlitt und dann hirntot in einem Krankenhaus liegt – ist dann der Mensch eine reine Schachfigur, einem höheren Ziel dienend? Entspricht es überhaupt Gottes „Plan“, dass man heute hirntote Menschen am Leben halten kann?
Nein. Deshalb gibt es keine Möglichkeit, aus dem Glauben oder aus der Religion auf irgendeine Handlungsanweisung zu schliessen. Aber trotzdem:
„Herr, gib mir die Kraft, die Dinge zu ändern, die ich ändern kann, die Gelassenheit, das Unabänderliche zu ertragen und die Weisheit, zwischen diesen beiden Dingen die rechte Unterscheidung zu treffen.“
Ich bin auch gegen ewiges dahinsiechen an Maschinen, aber ein paar Wochen sollte man ihm schon geben. Das Hirn braucht Zeit zum abschwellen.
Lieber tot als Gemuese.
Und ueber die Organe freut sich sicher noch jemand.
Man weiß doch gar nicht genau, was für einen Hirnschaden (Umfang, also Kleinhirn, Großhirn, Hirnstamm) er erlitten hat, oder doch?
Ich bin auch immer davon ausgegangen, dass bei massiven Schäden bzw Hirntod, der Körper auch nicht lange durchhält. Ich erinnere mich an den Fall mit dem Erlanger Baby einer Hirntoten, das ist allerdings auch schon ein paar Jahre her.
Über die Niederländer und deren Sterbehilfe oder Ansichten über „würdiges Leben“ könnte ich einen ganzen Tag debattieren. Wolfram hat das mal sehr passend an anderer Stelle auf den Punkt gebracht.
Ok, Focus. Muss man nicht so ersnt nehmen.
Es ist richtig, dass die Niederländer ein, sagen wir etwas merkwürdiges, Verhältnis zum „lebenswerten“ Leben haben. Und ein Spruch wie „Wer nicht atmen kann, ist eigentlich schon tot.“ (wenn er denn genauso gefallen ist und nicht mal wieder total aus dem Zusammnhang gerissen wurde) ist nicht nur selten sondern immer dämlich und völlig daneben. Es gibt massenhaft ehemalige Intensivpatienten, die ein Zeit ihres leben nicht selbsständig atmen konnten, und jetzt wieder putzmunter sind. Das iat im übrigen während jeder Vollnarkose so, wie jeder aus eigener Erfahrung nachvollziehen kann, der miterlebt hat, wenn bei der Einleitung das Muskelrlaxans zu früh, nämlich vor dem Bewusstseinverlust gesprizt wurde und der Anästhesist nicht sehr flott mit der Intubation war.
Aber davon mal abgesehen: In welchem Zustand der Prinz genau ist, weiß noch niemand, weshalb sich solche Gedankenspiele eigentlich verbieten sollten. Und die behandlung einstellen sollte man allesnfalls bei nachgewisenermaßen Hirntoten (ich weiß, dass auch am Hirntot sich noch diverse Diskussionen entzünden, ich persönlich würde mich jedenfalls für tot genug halten). Daneben gibt es noch den vegetativen Zustand, der vom Hirntod unterschieden werden muss, was nicht ganz einfach ist, und DANN das Wachkoma, was nochmal eine Bewusstseinstufe höher liegt und außerdem noch den locked-in-Zustand in verschiedene Abstufungen bis hin zu einem Wachbewusstsein bei Totallähmung in dem sich evtl. etliche für wachkomatös gehaltene Patienten befinden könnten. DAS alles über einen Kamm zu scheren ist schlicht und ergreifend kompletter Blödsinn.
Äh, zu aufgeregt rumgetippt, Fingerverknotung, behaltet die Fehler.
Na, ich denke mal, dass ua auch deshalb die Familie ihn nach London hat verlegen lassen …
Was mir im Zusammenhang mit diesem Lawinenabgang nicht aus dem Kopf gegangen ist, ist, dass der Begleiter mit dem Lawinenrucksack das ganze unverletzt überstanden hat. Warum hatte der Prinz nicht auch so ein Ding umgeschnallt? Ich glaube, DAS werden sich die Familienmitglieder ewig fragen …
Schwierige Frage, ich kann das nur für mich beantworten (und so steht es auch bei meinem Mann und mir in der aktuellen Patientenverfügung)dass ich/wir so(an Maschinen angeschlossen, die das atmen übernehmen) NICHT leben wollen und hoffen, das die Ärzte sich daran halten und die Maschinen abstellen.
Was „wäre“ das sonst für ein „Leben“?
LG Mona
Nachbemerkung:
Selbstverständlich kann man auch bei einem wachkomatösen Patiente die Behandlung einstellen, wenn, und nur wenn, dieser das vorher so verfügt hat, was ich selbst für den Fall, dass nach menschlichem und ärztlichem Ermessen kein Erreichen eines auch minimalen Bewusstseins mehr möglich sein wird, so in einer Patientenverfügung festgelegt habe. Über den Kopf eine Patienten hinweg oder ohne Kenntnis dessen eigenen Willens für diesen Fall die Behandlung eines nicht Hirntoten einzustellen halte ich nicht für gerechtfertigt.
Dazu auch mal dieses:
http://www.rtl.de/cms/news/rtl-aktuell/koma-patienten-das-leben-im-nichts-1fa79-51ca-21-1046127.html
Ich weiß es nicht. Keiner weiß, ob da noch was ist, was man als „Geist“ sehen kann. Keiner weiß, ob Johan Friso (oder *jeder* andere Wachkomapatient) noch leben will, ob er selbst noch leben will oder ob er sterben will, ob *er* schon tot ist oder nur der Körper noch weiterlebt.
Wir können nur mutmaßen und vermuten. Die Entscheidung liegt letztlich bei der Familie. Möglicherweise ist da doch nur Hoffnung, den Zeitungsartikeln kann man da nicht weiter trauen als man die Redakteure werfen kann, so dass ein abschließendes Urteil in *einem* Fall nicht möglich ist. Also gehts nur allgemein.
Und hier steht halt das Recht des Einzelnen auf Leben gegen die Mehrheit, die das nicht bezahlen möchte. Und das ist der eigentliche Skandal an der Situation der meisten Wachkomapatienten. Ob sie leben dürfen oder nicht wird zumindest unterschwellig immer mehr ein Problem des Geldbeutels. Kassenpatienten läßt man schon mal eher sterben als Privatpatienten.
Und wer ist der Arzt, dass er sich anmaßt zu entscheiden, ob ein Leben lebenswert ist? Der Grat ist verdammt schmal, den er da geht – und die Selektion von lebensunwertem Leben hatten wir schon mal.
Ich fühle mich mit dem Artikel und der Kernaussage definitiv nicht sonderlich wohl.
@TiNe…*:
Danke für den Link. Ich persönlich finde es nicht in Ordnung, wenn sich Ärzte über den Willen des Patienten stellen und kann mich nur wiederholen, sollte mich so ein Schicksal „treffen“ hoffe ich, dass meine Patientenverfügung anerkannt wird und die Meinung meines Gatten respektiert, akzeptiert und letztendlich auch ausgeführt wird.
LG Mona
@Smilla: doch, technisch ist da viel moeglich, man kann ja alle koerperfunktionen aufrecht erhalten nur ist das nicht gleichbedeutend mit „den menschen am leben lassen“, weil der mit dem tod des hirns einfach weg ist. die menschen werden (meines wissens) nur nach einiger zeit an so sachen wie lungenentzuendungen und so sterben, was halt daher kommt, dass sich die lunge nicht mehr richtig entfalten kann und so..
@ Christina, 8:
Lawinen-Gefahrenstufe 4. Da bekäme ich schlotternde Knie. Bei dieser Gefahrenstufe kann schon ein einziger Skifahrer an *vielen* Steilhängen eine Lawine auslösen. Stufe 3 wird hingegen von vielen erfahrenen Tourenskifahrern noch in Kauf genommen. Auch dann müssen sie ständig das Gelände beurteilen, zum Teil auch gestaffelt fahren und Sammelpunkte vereinbaren.
Der befreundete Hotelier hatte nicht nur diesen Lawinen-Airbag dabei, sondern auch so ein Verschüttetensuchgerät. Nur bringt das nichts, wenn der Prinz keins dabei hat… nur wer eins trägt (und es vorher bitteschön auf „Senden“ schaltet), wird ziemlich schnell gefunden. Eine effiziente Verschüttetensuche kann man aber fast nur im Team machen. Und mit wievielen Leuten war er unterwegs? Mit einem Freund.
Basierend auf diesen Informationen kann ich wirklich nur den Kopf schütteln. Wollte man dem Prinz einen Gefallen erweisen und ihm ein besonderes Erlebnis ermöglichen?
Nachtrag: Prinz Friso hatte doch so einen Piepser dabei. Ist aber trotzdem sehr dumm, bei dieser Lawinengefahr nur zu zweit zu fahren. Im Durchschnitt kommt die Rettung erst nach einer halben Stunde. Die Überlebenschance ist nach 30′ noch 40%, nach 15′ aber immerhin noch 80%.
Alleine ist es fast sinnlos, einen 50 x 50 Meter grossen Lawinenkegel abzusuchen. Das Ausbuddeln ist auch kräftezehrend. Und wenn der Verschüttete 3 m tief unten liegt und der Schnee gefühlsmässig die Dichte von Beton hat…
Und wenn mal was passiert, kann man nicht üben. Das muss man vorher tun.
Traurig für das niederländische Königsfamilie.
Ich weiß nicht, wie die Regelung in den Niederlanden ist… Aber sicherlich wird es auch dort mehr oder weniger klare Richtlinien geben, wann jemand auch offiziell als „tot“ gilt. Alles andere ist erstmal nur eine Meinung… Muss man nicht gut finden, gehört aber dazu.
Rein biologisch betrachtet kann man Herzmuskeln ohne Körper dran in der Petrischale zum Schlagen bringen – ist das Leben? Viel mehr ist es auch nicht hirntot auf der Intensivstation am Leben gehalten zu werden und das gehört auch meiner Meinung nach nicht zu Gottes Plan und passt schon gar nicht in die Regeln der Natur.
Ich finde so eine Entscheidung müssen Angehörige letztendlich für sich selbst entscheiden, sie müssen ihr Leben lang mit der Entscheidung bewusst leben und umgehen. Aus einem Artikel kann keiner sich eine Meinung bilden, auch keine Ärzte die unseriöse Ferndiagnosen erstellen um der Liste ihrer VÖs eine weitere Quelle hinzufügen zu dürfen. Die beteiligten Ärzte müssen im Sinne der Patienten, der Angehörigen, nach Testsergebnissen und nach Erfahrung beraten und die Entscheidung zum weiterhoffen oder abschalten ist dann richtig, wenn mehrere Ärzte sich in medizinischer und erfahrener Meinung decken und die Angehörigen sich sicher sind das Richtige zu tun.
Immer wenn ich auf dieses Thema stoße bin ich dankbar, dass wir als Tierhalter wenigstens denen das Geschenk des würdevollen Todes machen können.
Ich muss Bakenfalter (1) rechtgeben… Für andere möchte ich bei sowas keinen Kommentar abgeben. Aber für mich selbst möchte ich, dass der Stecker gezogen wird, sobald ich nicht mehr eigentständig überleben kann. Wenn der Körper nicht mehr will, dann will er nicht mehr.
Ich habe da zu viele schlimme Sachen mitbekommen, mit Leuten die nur noch dahinsiechen – Nein, Danke!
Meine Vermutung: wenn es sich um ein nicht prominentes Unfallopfer mit den gleichen Verletzungen gehandelt hätte, wäre derjenige längst für tot erklärt und als Organspender verwendet worden, wie es einigen deutschen Touristen erst kürzlich ergangen ist. Speziell in Innsbruck, der Europahauptstadt der Transplantationsmedizin. Daher vor der Einreise nach Österreich eine Widerspruchserklärung deponieren, falls man das verhindern will.
Meine Vermutung ist, dass in Deutschland möglicherweise auch wirtschaftliche Interessen daran bestehen, Wachkoma-Patienten noch für längere Zeit weiter zu pflegen. Für besser gestellte Angehörige gibt es inzwischen spezialisierte Einrichtungen, die Einzelzimmer mit individueller Betreuung in einem wohnlichen Ambiente anbieten. Natürlich lassen die sich das entsprechend bezahlen.
die Frage, die sich hier meiner unmaßgeblichen Meinung nach eher stellt, ist die nach der „Erfolgsqoute“ solcher Maßnahmen.
Anders gefragt: Ist es vertretbar, 99 Menschen in eine derartig unwürdige Position zu bringen, um EINEN zu retten, der zufällig mit schweren Schäden aufwacht? Mir wird auch die Situation der jeweiligen Angehörigen dazu auch zu wenig berücksichtigt. Das sind echt heavy Schicksale, die daran hängen.
Dass an der Stelle Kassenpatienten eher als Private versterben, verschiebe ich mal in den Bereich der „gefühlten Temperatur“ und „unsubstantiiert“. Mir wär zumindest nicht bekannt, dass es eine solche Statistik gibt, die wär aber zugegebenermaßen sehr interessant.
Ich finde die grundsätzliche Formulierung von Tom sehr richtig: „Soll man ihn sterben lassen?“. Da ist keine Frage, was man gefälligst tun muss, sondern die Frage was an tun sollte. Zum zweiten klingt in dem Wort lassen ein Stückchen liebende Gnade mit. Daran sollte man in diesem und in vergleichbaren Fällen immer denken: Es gibt Situationen in welchen es eine Gnade ist endlich sterben zu dürfen.
Das gilt nicht nur für Koma Patienten. Ich erinnere mich an einen meiner Kunden, der vor vielen Jahren nach einer wirklich schweren Krankheit endlich sterben durfte. Er hat vorher immer gesagt, das er keines seiner Rinder – er war Landwirt sprach aber selbst immer Lieber davon Bauer zu sein – so würde leiden lassen, wie er leiden müsse.
Auch die Tierärztin, die vor einiger Zeit uns bei dem Tod unserer geliebten Katzen begleitet hat, sagte Sinngemäß, wie viel schwerer es doch wäre, die Entscheidung, Leiden zu beenden, bei einem Menschen wäre.
Mein Mitgefühl und das, was für mich meine Gebete sind, sind wie der königlichen Familie.