Darf der Steinmetz unseren Grabstein mitnehmen und als Pfand behalten?
Die Urne eines Mannes wird beigesetzt. Seine Tochter beschließt, mit der Familie gegen seinen Wunsch an der Beisetzung teilzunehmen.
Ein Steinmetz muß für die Beisetzung die Grabplatte hochnehmen und nachher wieder hinlegen.
Er soll dann auch das Sterbejahr in die Platte meisseln.
Nun lehnt die Tochter es ab. die Kosten für das Hochnehmen und Wiederverlegen der Grabplatte zu bezahlen.
Das hätte sowieso gemacht werden müssen und alles das sei bereits durch einen Vorsorgevertrag beim Bestatter bezahlt gewesen.
Der Steinmetz ist zornig und nimmt nun den Grabstein einfach weg. Er behält ihn als Pfand.
Ist das Erpressung? Ist so ein Verhalten zulässig?
]
Mein im Dezember 2015 verstorbener Vater hatte einen Vorsorgevertrag mit einem Bestattungsunternehmen gemacht. Entgegen seines Wunsches, hatte ich entschieden, daß die Familie doch bei der Urnenbeisetzung dabei war. Die Mehrkosten habe ich dann auch bezahlt.
Ein Steinmetz mußte dafür die Grabplatte öffnen und hinterher wieder verschließen. Dafür will er nun von mir das Geld haben.
Ich bin aber der Meinung, daß ich das nicht bezahlen muß. Denn es ist doch egal, ob wir dabei sind oder nicht, er hätte diese Arbeit doch sowieso machen müssen.
Ich hatte ihm auch den Auftrag für das Eingravieren des Sterbejahres erteilt. Nur 4 Zahlen auf den vorhandenen Grabstein. Alles andere stand schon drauf. Das hatte alles ein anderer Steinmetz erledigt.
Die Rechnung vom jetzigen Steinmetz besagt, daß er für alles 7,5 Stunden gebraucht hat und er dafür 508,- Euro verlangt.
Ich habe ihn angeschrieben und eine detaillierte Rechnung verlangt und ihm mitgeteilt, daß ich nicht einsehe, die Öffnung und Schließung der Grabstelle zu bezahlen, dazu möchte er sich bitte ans Bestattungsunternehmen wenden.
Nun bekam ich vor Weihnachten einen Brief wo er mir ankündigte den Grabstein abzubauen bis die Rechnung beglichen ist.
Daraufhin schrieb ich ihm das ich das Eingravieren bezahlen möchte aber bitte in Raten und für die anderen Kosten möge er sich ans Bestattungsunternehmen wenden. Ich bekam keine Antwort.
Heute erhielt ich eine Brief von ihm wo er mir mitteilte das er den Grabstein abgebaut hat und bis zum begleichen der Rechnung behält.
Nun meine Frage, darf er das, da ja der Stein nicht von ihm ist er ja lediglich 4 Zahlen eingraviert hat und ich diese ja auch in Raten bezahlen will, er aber gar nicht darauf eingegangen ist.
Die anderen Kosten sehe ich nicht ein zu begleichen, da mein Vater das ja alles beim Bestattungsunternehmen bezahlt hatte mit Vertrag.
Ich bedanke mich schon jetzt für Ihre Zeit und die Antwort.
Ich sag’s gleich mal wieder vorneweg: Ich bin kein Anwalt. Ich kann immer nur eine Einschätzung abgeben, die auf meiner Lebenserfahrung und Sachkenntnis beruht. Aber letztlich sollten Sie auf jeden Fall einen Anwalt befragen, bevor Sie in dieser Sache Entscheidungen treffen. Verlassen Sie sich bitte niemals auf Informationen, die Sie aus dem Internet zusammengefischt haben.
Gleich zu Anfang die Frage: Meinen Sie wirklich 2015? Sollte es nicht 2016 heißen?
Aber gut.
Hier meine Einschätzung:
Ich halte das Vorgehen des Steinmetzes für nicht korrekt.
Es gibt ein sogenanntes Unternehmerpfandrecht. Dieses Pfandrecht dient dazu, Forderungen abzusichern. Ein Beispiel: Ein Hotelgast verläßt bei Nacht und Nebel sein Zimmer, ohne die Rechnung zu bezahlen. Nun hat der Hotelier ein Pfandrecht an den zurückgelassenen Gegenständen.
Ein weiteres Beispiel: Sie bringen Schuhe zum Schuster oder Kleider zum Änderungsschneider. Sie holen die Sachen nicht ab und bezahlen auch die Reparaturrechnung nicht. Der Dienstleister behält Ihre Sachen als Pfand.
Dieses Pfandrecht leitet sich aus § 647 BGB her:
]„Der Unternehmer hat für seine Forderungen aus dem Vertrag ein Pfandrecht an den von ihm hergestellten oder ausgebesserten beweglichen Sachen des Bestellers, wenn sie bei der Herstellung oder zum Zwecke der Ausbesserung in seinen Besitz gelangt sind.“§ 647 BGB]
Hieraus ergibt sich, daß der als Pfand genommene Gegenstand in den Besitz des Unternehmers gelangt sein muß.
Das ist meiner Meinung nach hier überhaupt nicht gegeben.
Sie haben ihm den Grabstein ja nicht auf sein Betriebsgelände gebracht.
Desweiteren heißt es „bewegliche Sache des Bestellers“. Ja, ein Grabstein ist beweglich, auch wenn er schwer ist; das ist hier nicht das Problem. Vielmehr ist überhaupt einmal zu klären, ob Sie überhaupt Eigentümer des Grabsteines sind.
Sind Sie nämlich nicht Eigentümer der Grabplatte, ist diese auch nicht eine „Sache des Bestellers“, sondern gehört jemand anderem. Und genau diesem hat der Steinmetz diese Grabplatte weggenommen.
Ich sehe die Möglichkeiten des § 647 BGB hier nicht gegeben.
In meinen Augen ist die Wegnahme des Grabsteins schon nahe am Diebstahl.
Letztlich versucht der Steinmetz Sie mit der Wegnahme und Einbehaltung des Grabsteins zu erpressen. Er übt damit Druck auf Sie aus, um Sie zur Zahlung zu bewegen.
Der Steinmetz hat ja als Kaufmann eine Menge Möglichkeiten, an sein Geld zu kommen und eventuell erlittenes Unrecht ahnden zu lassen.
Sollten Sie ihn nicht bezahlen und ist er der Meinung, daß Sie zur Zahlung verpflichtet sind, dann kann er Ihnen Mahnungen schicken, ein Inkassobüro beauftragen, einen Mahn- und schließlich einen Vollstreckungsbescheid beantragen.
Mit Eingang des Mahnbescheids, spätestens beim Vollstreckungsbescheid haben Sie grundsätzlich die Möglichkeit, sich zu wehren, dann wird ein Gericht die Rechtmäßigkeit der Forderung überprüfen.
Ansonsten wird sich der Gerichtsvollzieher um die Beitreibung der Forderung kümmern.
Unser Zivilrecht hält also genügend Werkzeuge bereit, die es dem Steinmetz ermöglichen, seine Forderung geltend zu machen und beizutreiben. Eine Wegnahme des Grabsteins ist dazu überhaupt nicht erforderlich, meiner Meinung nach aus gesetzeswidrig und vor allem in höchstem Maße pietätlos.
Im Falle, daß der Steinmetz der Meinung ist, Sie hätten ihm in irgendeiner Weise Unrecht angetan, steht ihm ja auch noch die Möglichkeit offen, eine Strafanzeige zu stellen.
Da er diese Möglichkeit hat, steht ihm diese Art von Selbstjustiz nicht zu, meine ich.
Sie könnten sogar überlegen, ob Sie diesen Diebstahl nicht bei der Polizei anzeigen.
Es kann auch hilfreich sein, dieses Vorgehen bei der zuständigen Friedhofsverwaltung anzuzeigen.
Kommen wir zu der Frage, ob Sie überhaupt zur Zahlung verpflichtet sind.
Im Falle der Graböffnung und Wiederverschließung anlässlich der Beisetzung der Urne sehe ich Sie nicht in der Pflicht.
Wie Sie ganz richtig schreiben, hätte der Steinmetz das ja sowieso erledigen müssen. Ist er da anderer Meinung, müßte er darlegen, wie er sonst die Urne ins Grab bekommen hätte.
Dieser Frage muß sich auch das Bestattungsinstitut stellen, das die Bestattungsvorsorge Ihres Vaters abgewickelt hat.
Es ist doch klar, daß wenn jemand einen Bestattungsvorsorgevertrag abschließt, auch die Frage der Handhabung des Grabsteins mit geklärt und mit bezahlt wird.
Sie sind ja nicht Auftraggeber dieser Bestattung, sondern das hat Ihr Vater noch zu Lebzeiten selbst geregelt.
Sie haben einen persönlichen Zusatzauftrag erteilt, der sich auf die Teilnahme an der Beisetzung und das Nachgravieren der Jahreszahl beschränkte.
Meiner Meinung nach können durch Ihre Teilnahme an der Beisetzung keine durch Sie verursachten Grabsteinhebe und – legekosten entstanden sein.
Das Gravieren der Jahreszahl müssen Sie bezahlen, wenn das nicht durch die Bestattungsvorsorge abgedeckt war.
Der Steinmetz darf zu Recht verärgert sein, wenn ein Kunde einen Auftrag erteilt, er diesen auch erledigt und der Kunde dann im Nachgang Ratenzahlung verlangt.
Man darf und kann ja über die Kosten einer solchen Arbeit nicht überrascht sein, denn klugerweise fragt man vorher, was es kostet und läßt sich im Zweifelsfall immer einen Kostenvoranschlag machen.
Und er fährt man dann, daß diese Kosten höher sind, als es die persönliche Bezahlsituation erlaubt, muß man vor Erteilung des endgültigen Auftrags den Handwerker bzw. Kaufmann fragen, ob er bereit ist, einem Ratenzahlung zu gewähren.
Man kann nicht einfach darauf bauen, daß der andere grundsätzlich bereit ist, eine Ratenzahlung anzunehmen. Er hat ja seine Arbeit auch in einem Rutsch erledigt.
In der Realität wird es aber immer so sein, daß der Kaufmann über „den Spatz in der Hand“ froh ist und eine Ratenzahlung gewährt. Letztendlich läuft es meist auch, wenn er einen Gerichtsvollzieher schickt, auf kleine Raten hinaus.
Indes bleibt es aber so, daß ich die Wegnahme und den Abtransport des Grabsteins für falsch halte.
Hier mitlesende Rechtskundige dürfen mich aber bitte herzlich gerne berichtigen, ich bin kein Anwalt.
Hier veröffentlicht der Publizist Informationen und Geschichten über den Bestatterberuf. Mehr über den in der Halloween-Nacht an Allerheiligen geborenen Autor finden Sie u.a. hier. Der Schriftsteller Peter Wilhelm lebt mit seiner Familie in Edingen-Neckarhausen bei Heidelberg.
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Hier muss man genau schauen, was ist in dem Vorsorgevertrag des Vaters enthalten. Ist da die Öffnung und Schließung des Grabes mit drin oder ist das eine Zusatzarbeit. Das geht aus der Frage nicht hervor. Prinzipiell ist es so, dass der Steinmetz, der die Grabplatte entfernt, für seine Arbeit bezahlt werden möchte. Ob dies dann durch den Bestatter geschieht weil der Vorsorgevertrag dies schon vorgesehen hat oder durch den Angehörigen, weil eben öffnen und schließen des Grabes nicht inklusive waren, lässt sich nur klären wenn man den Vertragstext kennt. Der Steinmetz darf aber nicht den Stein abbauen und als Pfand behalten. 1. hat er ja wohl den Stein nicht gefertigt und daher keinerlei Eigentumsvorbehalt an dem Stein. Außerdem ist der Stein definitiv nicht beweglich. Er ist verdübelt und anzementiert folglich fest und bei verbauten Sachen gibt es keinen Eigentumsvorbehalt. Ich weiss auch nicht was das für eine Platte gewesen ist, die er in 7.5 h abgebaut hat. Waren das 3.75 h für zwei Mann? Etwas mehr Transparenz wäre da angebracht. Ob bei der Feier Familie war oder nicht interessiert den Steinmetzen allerdings gar nicht. Und es wäre auch interessant wer den Steinmetzen beauftragt hat. Der ist nämlich der Auftraggeber und damit der Schuldner des Steinmetzen. Das kann das Bestattungsinstitut sein, aber auch der Fragesteller. Mit der Bestattung selbst hat der STeinmetz nichts zu tun.
Hallo ihr lieben,
Ich habe damals aus Spaß zu meinem Steinmetz gesagt: Jetzt stellst Du den Stein auf und bekommst von mir kein Geld,dann baust du ihn wieder ab. Darauf sagte er mir damals, das darf er nicht und der Stein wäre noch nichtmal pfändbar. Natürlich hat er sein Geld anstandslos von mir erhalten
…in München ist es durchaus üblich, dass die Steinmetz(mafia) einen Stein, der vor 10-20-30-40 Jahren gesetzt wurde, bei einer weiteren Bestattung in diesem Grab (für diese der Stein natürlich „aus Sicherheitsgründen“ entfernt werden muss) auf das Betriebsgelände des Steinmetzbetriebs verbracht wird, der den Stein ursprünglich gesetzt hat…
Dass man ihn da nicht umsonst zurück bekommt, dürfte klar sein!
Ich habe die Arbeit vom Steinmetz bewundert, der den 2.Namen und die Angaben hineinmeißelte, hätte nicht gedacht, das der Platz auf dem Stein ausreicht. Grabstein auf dem Grab meiner Freundin und ihrem Gatten, dem sie 6 Jahre ab seinem Tod folgte..
Und möchte ehrlich gesagt,nicht wissen, wie teuer das wurde.Ich werde wohl eines Tages soviel Arbeit nicht verlangen, muß alles bezahlbar bleiben, für die Erben..
Toller Beitrag von dir und finde es absolut i.O., wenn jemand Geld bekommt, wenn er die Arbeit geleistet hat, aber was der Steinmetz da tat….? Fragwürdig, aber sehr fragwürdig, solche Menschen muß man (ehrlich gesagt) nicht kennen.
Der Boandlkramersagte am
14. Februar 2017 um 11:43
Was ich mich nur frage: Warum hat sich der Steinmetz mit seiner Rechnung nicht an den Bestatter gewandt? Eine Ratenzahlung für die Teilleistung der ergänzenden Beschriftung hätte vorher mit dem Steinmetz abgesprochen werden müssen. Eine Pflicht dazu ohne Vereinbarung gibt es vom Steinmetz nicht. Vier Buchstaben einmeißeln zu lassen kostet außerdem nicht die Welt.
ich bedanke mich für die ausführliche Antwort von Ihnen und auch die Kommentare der Anderen.
Es geht nicht darum das ich nicht zahlen will, aber dazu muss ich noch sagen, das der Steinmetz max. 5 min bis zum Friedhof braucht und die Rechnung mit einer Gesamtsumme von 508,73 Euro ohne detallierte Auflistung mir zugeschickt hat.
Daraufhin habe ich darum gebeten, bitte eine Rechnung zu schreiben, wo man die einzelnen arbeiten auch nachvollziehen kann.
Leider habe ich mir keinen Kostenvoranschlag machen lassen, da es kurz vor Weihnachten war, ich in Prüfungen steckte und alles noch zwischendurch erledigen musste.
Gestern habe ich mit der Friedhofsverwaltung gesprochen und die waren entsetzt.
Das Bestattungsinstitut ist im übrigen der Meinung, dass das öffnen und schließen meine Sache sei, obwohl mein Dad alles bezahlt hat.
Nun habe ich gestern die Entscheidung getroffen, den Herrn Steinmetz eine Frist zu geben bis wann der Stein wieder auf dem Grab zu sein hat und ich eine korrekte detallierte Rechnung bekomme, das habe ich per Einschreibebrief gemacht. Sollte er die Frist nicht einhalten werde ich zur Polizei gehen und Ihn Anzeigen, da der Stein Eigentum von meinen Eltern ist und ich lediglich eine Dienstleistung mündlich in Auftrag gegeben habe.
@Heuer Sibylle: Es freut mich, wenn Ihnen meine Darlegungen und meine persönliche Einschätzung geholfen haben.
Es spielt keine Rolle, wie weit der Steinmetzbetrieb entfernt ist. Die meisten Steinmetze sitzen direkt am Friedhof.
Zu prüfen wäre noch, wie die Beisetzung vonstatten gegangen wäre, wenn Sie nicht teilgenommen hätten. Wäre dann der Stein nicht entfernt worden?
Ist es so, daß der Stein nur entfernt werden mußte, weil die Schrift nachgearbeitet wurde oder weil es wegen Ihrer Teilnahme notwendig wurde, müßten Sie hierfür die Kosten übernehmen. Dann müßten der Steinmetz aber auch der Bestatter Ihnen darlegen können wie man sonst die Urne ins Grab gebracht hätte.
Zur Eigentumsfrage: Ihr Eltern sind doch, wenn ich das richtig verstanden habe, beide verstorben. Demnach KÖNNEN Ihre Eltern NICHT der Eigentümer des Steins sein.
Bitte verstehen Sie die Begriffe Eigentum und Besitz richtig.
Ich bin Eigentümer eines Buches. Wenn ich es Hans schenke, wird Hans der neue Eigentümer. Leihe ich es Hans hingegen nur, wird er vorübergehend Besitzer, aber nicht Eigentümer des Buches.
Derzeit ist der Steinmetz im Besitz des Grabsteins. Wer der Eigentümer ist, das muß geklärt werden.
Nach dem Ableben Ihres Vaters sind normalerweise die Erben die Eigentümer des Steins.
Wenn Sie alleinige Erbin sind, sind auch Sie die Eigentümerin des Grabsteins.
Gibt es noch Geschwister, dann bilden Sie vermutlich eine Erbengemeinschaft, die gemeinschaftlich Eigentümer des Grabsteins ist.
Nur wenn Sie alleinige Eigentümerin des Grabsteins wären, könnte der Steinmetz einen zum Zwecke der Aufarbeitung auf sein Gelände gelangten Stein als Pfand einbehalten. Handelt es sich aber um eine Erbengemeinschaft, dann kann er das nicht tun.
Grundsätzlich darf er aber den Grabstein, wenn er einmal bearbeitet und wieder verlegt worden ist, nicht mehr abholen, um von Ihnen die Zahlung des Kaufbetrags zu erpressen.
Wenn es nicht anders ausgeht, kann es halt sein, daß Sie eventuell wirklich die gesamten Kosten tragen müssen, das wird sich zeigen. Aber das Verhalten des Steinmetzes ist dadurch in keinster Weise gerechtfertigt.
Rufen Sie doch eventuell auch mal bei Ihrer Tageszeitung an und schildern Sie der Lokalredaktion den Fall. Die Presse freut sich immer über dramatische Vorfälle auf dem Friedhof.
Hallo, wie ich schon oben schrieb sind Bestattung und Steinmetzarbeiten zweierlei Dinge. Der Bestatter kümmert sich um den Ablauf der Beerdigung, um die Blumen, um die Musik usw. der Steinmetz ist für die Steinarbeiten zuständig. Eine Platte fachgerecht entfernen und wieder neu setzen kann der Bestatter nicht. Das muss der Steinmetz machen. Wie groß war denn die Platte, die entfernt werden musste und ist die Rechnung auch für das erneute setzen der Platte? Das geht aus dem Eingangskommentar nicht hervor. Eine detaillierte Rechnung wäre in diesem Fall auf jeden Fall hilfreich.
Wer eine Arbeit ausführt hat auch ein Recht auf Bezahlung, das ist ganz klar, die Aktion des Steinmetzen jedoch, den Grabstein einfach abzubauen ist nicht korrekt. Er muss den Stein wieder hinstellen und darf Ihnen auch für das erneute aufstellen keine Rechnung stellen. Haben Sie den Steinmetzen selbst beauftragt oder war das das Bestattungsinstitut? Wenn Sie das waren, müssen Sie auch die Kosten dafür tragen. Das ist ein anderer Vertrag als der Vorsorgevertrag Ihres Vaters. Übrigens ist auch ein mündlicher Vertrag rechtsverbindlich. Ich kenne mich mit dieser Materie übrigens ganz gut aus. Wir haben ein Steinmetzgeschäft und Rechnungen über Platten oder Einfassungen abbauen sind für uns alltäglich. Manchmal ist das im Vertrag mit dem Bestatter inklusive, manchmal aber auch nicht. Das hängt vom Vertragstext ab und so bekommt in einigen Fällen der Bestatter die Rechnung und in anderen Fällen die Hinterbliebenen. Ich hoffe ich konnte Ihnen weiterhelfen und stehe gerne für weitere Auskünfte zur Verfügung.
ich bin Alleinerbin und der Grabstein befand sich schon wieder auf dem Grab,
Das Grab ist komplett mit einer Grabplatte bedeckt und diese musste zur Urnenbeisetzung ob mit oder ohne mein Dabeisein geöffnet und wieder geschlossen werden.
Meine nächste Frage wäre noch, der Gesamtpreis für das öffnen und schließen und dem gravieren der 4 Zahlen soll 508,73 Euro betragen und das finde ich sehr hoch, gibt es da Richtlinien?
Die Grabplatte wurde nur soweit nach unten gezogen, das die Urne eingesetzt werden konnte.
danke für die tollen Tips und Kommentare finde ich echt sehr hilfreich
@Heuer Sibylle: „der Grabstein befand sich schon wieder auf dem Grab“ -> nach dem Hinzufügen der neuen Zeichen. Er war also zwischendurch weg.
„Die Grabplatte wurde nur soweit nach unten gezogen, das die Urne eingesetzt werden konnte.“
Damit ist dann doch wohl klar, dass das Einbringen der Urne in das Grab eben OHNE Abnahme der Grabplatte möglich gewesen wäre.
Abgenommen werden musste also explizit wegen des Veränderns der Grabinschrift. Ist das jetzt nur mir klar, dass Steinmetz und Bestattungshaus Recht haben?
Normalerweise werden einzelne Zeichen mobil vor Ort angebracht. Es müsste schon eine aufwendige Arbeit sein, wenn dazu die Platte abtransportiert werden musste.
Aber es geht nur sekundär um diesen Punkt. Nachdem der Steinmetz die Platte wieder verlegt hatte, durfte er sie meiner Meinung nach nicht wieder wegnehmen. Er hat auch ohne diese Maßnahme genug Möglichkeiten, an sein Geld zu kommen.
@Peter Wilhelm: Hat er sicherlich, und Punkt 2 beeinflusst nicht Punkt 1. Aber zumindest einige Fragen sind damit doch geklärt.
1. Fragestellerin ist Alleinerbin (auch des Grabsteins). Lässt auch nach deinen Ausführungen die „Geiselnahme Grabstein“ in etwas anderem Licht erscheinen.
2. Bestattung wäre ohne Abnahme der Grabplatte möglich gewesen: „Die Grabplatte wurde nur soweit nach unten gezogen, das die Urne eingesetzt werden konnte.“
3. Platte wurde offensichtlich zwecks Anbringung der Zeichen einmal komplett vom Steinmetz abgenommen: „der Grabstein befand sich schon wieder auf dem Grab“.
@Salat: Nochmal: Damit ein Unternehmer eine Sache als Pfand behalten kann, muss
1. die Sache demjenigen gehören, der sie ihm gebracht hat,
2. ihm diese Sache in seinen Wirkungsbereich (Werkstatt) gebracht worden sein,
3. der Kunde auch säumig sein.
Der erste Punkt ist nunmehr klar: Der Grabstein scheint der Fragestellerin als Alleinerbin zu gehören.
Doch beim zweiten Punkt hapert es einfach. Egal, was bei der Beisetzung mit dem Stein passiert ist, der Steinmetz hatte ihn nach der Überarbeitung mit der neuen Jahreszahl bereits wieder verlegt, oder versetzt, wie die Steinmetze auch sagen.
Damit ist der Stein also wieder am Ursprungsort und das Pfandrecht erloschen. Der Steinmetz kann ihn nun nicht mehr abholen und als Pfand einsetzen.
Da ich nur juristische Laie bin erstmal folgenden Tipp:
Zum Amtsgericht gehen und einen Beratungsgutschein beantragen. Damit ist dann zumindest das Erstgespräch bei einem Rechtsanwalt kostenfrei. Auch Rechtsanwälte geben übrigens Kostenvoranschläge heraus 😉
Fällt das entfernen der Grabplatte ohne Auftrag nicht unter Störung der Totenruhe? Was sagen Friedhofsverwaltung bzw. Berufsgenossenschaft dazu?
Könnte mir vorstellen das der Steinmetz flinke Füsse bekommt wenn ihm die Verwaltung androht ihm in Zukunft keine Arbeiten mehr dort zu erlauben…
Es mag juristisch alles klar sein, aber menschlich verstehe ich den Steinmetz!
In diesen Zeiten ist es für immer mehr Kunden normal, die Rechnungen nur zum Teil oder gar nicht zu bezahlen, das betrifft aber auch viele Bestatter, die dann auch hinter ihrem Geld herlaufen können.
Viel bieten deswegen auch schon Finanzierungsmöglichkeiten an, damit man die Außenstände möglichst klein hält!!
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Ich finde es so toll, wie anschaulich du das erklärst. Das kann jeder verstehen und nachvollziehen.
Hier muss man genau schauen, was ist in dem Vorsorgevertrag des Vaters enthalten. Ist da die Öffnung und Schließung des Grabes mit drin oder ist das eine Zusatzarbeit. Das geht aus der Frage nicht hervor. Prinzipiell ist es so, dass der Steinmetz, der die Grabplatte entfernt, für seine Arbeit bezahlt werden möchte. Ob dies dann durch den Bestatter geschieht weil der Vorsorgevertrag dies schon vorgesehen hat oder durch den Angehörigen, weil eben öffnen und schließen des Grabes nicht inklusive waren, lässt sich nur klären wenn man den Vertragstext kennt. Der Steinmetz darf aber nicht den Stein abbauen und als Pfand behalten. 1. hat er ja wohl den Stein nicht gefertigt und daher keinerlei Eigentumsvorbehalt an dem Stein. Außerdem ist der Stein definitiv nicht beweglich. Er ist verdübelt und anzementiert folglich fest und bei verbauten Sachen gibt es keinen Eigentumsvorbehalt. Ich weiss auch nicht was das für eine Platte gewesen ist, die er in 7.5 h abgebaut hat. Waren das 3.75 h für zwei Mann? Etwas mehr Transparenz wäre da angebracht. Ob bei der Feier Familie war oder nicht interessiert den Steinmetzen allerdings gar nicht. Und es wäre auch interessant wer den Steinmetzen beauftragt hat. Der ist nämlich der Auftraggeber und damit der Schuldner des Steinmetzen. Das kann das Bestattungsinstitut sein, aber auch der Fragesteller. Mit der Bestattung selbst hat der STeinmetz nichts zu tun.
Hallo ihr lieben,
Ich habe damals aus Spaß zu meinem Steinmetz gesagt: Jetzt stellst Du den Stein auf und bekommst von mir kein Geld,dann baust du ihn wieder ab. Darauf sagte er mir damals, das darf er nicht und der Stein wäre noch nichtmal pfändbar. Natürlich hat er sein Geld anstandslos von mir erhalten
…in München ist es durchaus üblich, dass die Steinmetz(mafia) einen Stein, der vor 10-20-30-40 Jahren gesetzt wurde, bei einer weiteren Bestattung in diesem Grab (für diese der Stein natürlich „aus Sicherheitsgründen“ entfernt werden muss) auf das Betriebsgelände des Steinmetzbetriebs verbracht wird, der den Stein ursprünglich gesetzt hat…
Dass man ihn da nicht umsonst zurück bekommt, dürfte klar sein!
@Chris: Hier geht es aber nicht um einen Grabstein, sondern eine Grabplatte, da zieht kein Pseudosicherheitsargument.
Ich bewundere deine Kompetenz. Wunderbar erklärt.
Ich habe die Arbeit vom Steinmetz bewundert, der den 2.Namen und die Angaben hineinmeißelte, hätte nicht gedacht, das der Platz auf dem Stein ausreicht. Grabstein auf dem Grab meiner Freundin und ihrem Gatten, dem sie 6 Jahre ab seinem Tod folgte..
Und möchte ehrlich gesagt,nicht wissen, wie teuer das wurde.Ich werde wohl eines Tages soviel Arbeit nicht verlangen, muß alles bezahlbar bleiben, für die Erben..
Toller Beitrag von dir und finde es absolut i.O., wenn jemand Geld bekommt, wenn er die Arbeit geleistet hat, aber was der Steinmetz da tat….? Fragwürdig, aber sehr fragwürdig, solche Menschen muß man (ehrlich gesagt) nicht kennen.
Was ich mich nur frage: Warum hat sich der Steinmetz mit seiner Rechnung nicht an den Bestatter gewandt? Eine Ratenzahlung für die Teilleistung der ergänzenden Beschriftung hätte vorher mit dem Steinmetz abgesprochen werden müssen. Eine Pflicht dazu ohne Vereinbarung gibt es vom Steinmetz nicht. Vier Buchstaben einmeißeln zu lassen kostet außerdem nicht die Welt.
ich bedanke mich für die ausführliche Antwort von Ihnen und auch die Kommentare der Anderen.
Es geht nicht darum das ich nicht zahlen will, aber dazu muss ich noch sagen, das der Steinmetz max. 5 min bis zum Friedhof braucht und die Rechnung mit einer Gesamtsumme von 508,73 Euro ohne detallierte Auflistung mir zugeschickt hat.
Daraufhin habe ich darum gebeten, bitte eine Rechnung zu schreiben, wo man die einzelnen arbeiten auch nachvollziehen kann.
Leider habe ich mir keinen Kostenvoranschlag machen lassen, da es kurz vor Weihnachten war, ich in Prüfungen steckte und alles noch zwischendurch erledigen musste.
Gestern habe ich mit der Friedhofsverwaltung gesprochen und die waren entsetzt.
Das Bestattungsinstitut ist im übrigen der Meinung, dass das öffnen und schließen meine Sache sei, obwohl mein Dad alles bezahlt hat.
Nun habe ich gestern die Entscheidung getroffen, den Herrn Steinmetz eine Frist zu geben bis wann der Stein wieder auf dem Grab zu sein hat und ich eine korrekte detallierte Rechnung bekomme, das habe ich per Einschreibebrief gemacht. Sollte er die Frist nicht einhalten werde ich zur Polizei gehen und Ihn Anzeigen, da der Stein Eigentum von meinen Eltern ist und ich lediglich eine Dienstleistung mündlich in Auftrag gegeben habe.
@Heuer Sibylle: Es freut mich, wenn Ihnen meine Darlegungen und meine persönliche Einschätzung geholfen haben.
Es spielt keine Rolle, wie weit der Steinmetzbetrieb entfernt ist. Die meisten Steinmetze sitzen direkt am Friedhof.
Zu prüfen wäre noch, wie die Beisetzung vonstatten gegangen wäre, wenn Sie nicht teilgenommen hätten. Wäre dann der Stein nicht entfernt worden?
Ist es so, daß der Stein nur entfernt werden mußte, weil die Schrift nachgearbeitet wurde oder weil es wegen Ihrer Teilnahme notwendig wurde, müßten Sie hierfür die Kosten übernehmen. Dann müßten der Steinmetz aber auch der Bestatter Ihnen darlegen können wie man sonst die Urne ins Grab gebracht hätte.
Zur Eigentumsfrage: Ihr Eltern sind doch, wenn ich das richtig verstanden habe, beide verstorben. Demnach KÖNNEN Ihre Eltern NICHT der Eigentümer des Steins sein.
Bitte verstehen Sie die Begriffe Eigentum und Besitz richtig.
Ich bin Eigentümer eines Buches. Wenn ich es Hans schenke, wird Hans der neue Eigentümer. Leihe ich es Hans hingegen nur, wird er vorübergehend Besitzer, aber nicht Eigentümer des Buches.
Derzeit ist der Steinmetz im Besitz des Grabsteins. Wer der Eigentümer ist, das muß geklärt werden.
Nach dem Ableben Ihres Vaters sind normalerweise die Erben die Eigentümer des Steins.
Wenn Sie alleinige Erbin sind, sind auch Sie die Eigentümerin des Grabsteins.
Gibt es noch Geschwister, dann bilden Sie vermutlich eine Erbengemeinschaft, die gemeinschaftlich Eigentümer des Grabsteins ist.
Nur wenn Sie alleinige Eigentümerin des Grabsteins wären, könnte der Steinmetz einen zum Zwecke der Aufarbeitung auf sein Gelände gelangten Stein als Pfand einbehalten. Handelt es sich aber um eine Erbengemeinschaft, dann kann er das nicht tun.
Grundsätzlich darf er aber den Grabstein, wenn er einmal bearbeitet und wieder verlegt worden ist, nicht mehr abholen, um von Ihnen die Zahlung des Kaufbetrags zu erpressen.
Wenn es nicht anders ausgeht, kann es halt sein, daß Sie eventuell wirklich die gesamten Kosten tragen müssen, das wird sich zeigen. Aber das Verhalten des Steinmetzes ist dadurch in keinster Weise gerechtfertigt.
Rufen Sie doch eventuell auch mal bei Ihrer Tageszeitung an und schildern Sie der Lokalredaktion den Fall. Die Presse freut sich immer über dramatische Vorfälle auf dem Friedhof.
Hallo, wie ich schon oben schrieb sind Bestattung und Steinmetzarbeiten zweierlei Dinge. Der Bestatter kümmert sich um den Ablauf der Beerdigung, um die Blumen, um die Musik usw. der Steinmetz ist für die Steinarbeiten zuständig. Eine Platte fachgerecht entfernen und wieder neu setzen kann der Bestatter nicht. Das muss der Steinmetz machen. Wie groß war denn die Platte, die entfernt werden musste und ist die Rechnung auch für das erneute setzen der Platte? Das geht aus dem Eingangskommentar nicht hervor. Eine detaillierte Rechnung wäre in diesem Fall auf jeden Fall hilfreich.
Wer eine Arbeit ausführt hat auch ein Recht auf Bezahlung, das ist ganz klar, die Aktion des Steinmetzen jedoch, den Grabstein einfach abzubauen ist nicht korrekt. Er muss den Stein wieder hinstellen und darf Ihnen auch für das erneute aufstellen keine Rechnung stellen. Haben Sie den Steinmetzen selbst beauftragt oder war das das Bestattungsinstitut? Wenn Sie das waren, müssen Sie auch die Kosten dafür tragen. Das ist ein anderer Vertrag als der Vorsorgevertrag Ihres Vaters. Übrigens ist auch ein mündlicher Vertrag rechtsverbindlich. Ich kenne mich mit dieser Materie übrigens ganz gut aus. Wir haben ein Steinmetzgeschäft und Rechnungen über Platten oder Einfassungen abbauen sind für uns alltäglich. Manchmal ist das im Vertrag mit dem Bestatter inklusive, manchmal aber auch nicht. Das hängt vom Vertragstext ab und so bekommt in einigen Fällen der Bestatter die Rechnung und in anderen Fällen die Hinterbliebenen. Ich hoffe ich konnte Ihnen weiterhelfen und stehe gerne für weitere Auskünfte zur Verfügung.
ich bin Alleinerbin und der Grabstein befand sich schon wieder auf dem Grab,
Das Grab ist komplett mit einer Grabplatte bedeckt und diese musste zur Urnenbeisetzung ob mit oder ohne mein Dabeisein geöffnet und wieder geschlossen werden.
Meine nächste Frage wäre noch, der Gesamtpreis für das öffnen und schließen und dem gravieren der 4 Zahlen soll 508,73 Euro betragen und das finde ich sehr hoch, gibt es da Richtlinien?
Die Grabplatte wurde nur soweit nach unten gezogen, das die Urne eingesetzt werden konnte.
danke für die tollen Tips und Kommentare finde ich echt sehr hilfreich
@Heuer Sibylle: „der Grabstein befand sich schon wieder auf dem Grab“ -> nach dem Hinzufügen der neuen Zeichen. Er war also zwischendurch weg.
„Die Grabplatte wurde nur soweit nach unten gezogen, das die Urne eingesetzt werden konnte.“
Damit ist dann doch wohl klar, dass das Einbringen der Urne in das Grab eben OHNE Abnahme der Grabplatte möglich gewesen wäre.
Abgenommen werden musste also explizit wegen des Veränderns der Grabinschrift. Ist das jetzt nur mir klar, dass Steinmetz und Bestattungshaus Recht haben?
Salat
Normalerweise werden einzelne Zeichen mobil vor Ort angebracht. Es müsste schon eine aufwendige Arbeit sein, wenn dazu die Platte abtransportiert werden musste.
Aber es geht nur sekundär um diesen Punkt. Nachdem der Steinmetz die Platte wieder verlegt hatte, durfte er sie meiner Meinung nach nicht wieder wegnehmen. Er hat auch ohne diese Maßnahme genug Möglichkeiten, an sein Geld zu kommen.
@Peter Wilhelm: Hat er sicherlich, und Punkt 2 beeinflusst nicht Punkt 1. Aber zumindest einige Fragen sind damit doch geklärt.
1. Fragestellerin ist Alleinerbin (auch des Grabsteins). Lässt auch nach deinen Ausführungen die „Geiselnahme Grabstein“ in etwas anderem Licht erscheinen.
2. Bestattung wäre ohne Abnahme der Grabplatte möglich gewesen: „Die Grabplatte wurde nur soweit nach unten gezogen, das die Urne eingesetzt werden konnte.“
3. Platte wurde offensichtlich zwecks Anbringung der Zeichen einmal komplett vom Steinmetz abgenommen: „der Grabstein befand sich schon wieder auf dem Grab“.
Salat
@Salat: Nochmal: Damit ein Unternehmer eine Sache als Pfand behalten kann, muss
1. die Sache demjenigen gehören, der sie ihm gebracht hat,
2. ihm diese Sache in seinen Wirkungsbereich (Werkstatt) gebracht worden sein,
3. der Kunde auch säumig sein.
Der erste Punkt ist nunmehr klar: Der Grabstein scheint der Fragestellerin als Alleinerbin zu gehören.
Doch beim zweiten Punkt hapert es einfach. Egal, was bei der Beisetzung mit dem Stein passiert ist, der Steinmetz hatte ihn nach der Überarbeitung mit der neuen Jahreszahl bereits wieder verlegt, oder versetzt, wie die Steinmetze auch sagen.
Damit ist der Stein also wieder am Ursprungsort und das Pfandrecht erloschen. Der Steinmetz kann ihn nun nicht mehr abholen und als Pfand einsetzen.
@Peter Wilhelm: Ja, bestreite ich doch gar nicht.
Da ich nur juristische Laie bin erstmal folgenden Tipp:
Zum Amtsgericht gehen und einen Beratungsgutschein beantragen. Damit ist dann zumindest das Erstgespräch bei einem Rechtsanwalt kostenfrei. Auch Rechtsanwälte geben übrigens Kostenvoranschläge heraus 😉
Fällt das entfernen der Grabplatte ohne Auftrag nicht unter Störung der Totenruhe? Was sagen Friedhofsverwaltung bzw. Berufsgenossenschaft dazu?
Könnte mir vorstellen das der Steinmetz flinke Füsse bekommt wenn ihm die Verwaltung androht ihm in Zukunft keine Arbeiten mehr dort zu erlauben…
@Draalo:
Eine Beratungshilfe (Beratungschein) bekommt man nur bei (sehr) niedrigem Einkommen bzw. Arbeitslosigkeit usw. Davon ist doch hier nirgendwo die Rede.
Es mag juristisch alles klar sein, aber menschlich verstehe ich den Steinmetz!
In diesen Zeiten ist es für immer mehr Kunden normal, die Rechnungen nur zum Teil oder gar nicht zu bezahlen, das betrifft aber auch viele Bestatter, die dann auch hinter ihrem Geld herlaufen können.
Viel bieten deswegen auch schon Finanzierungsmöglichkeiten an, damit man die Außenstände möglichst klein hält!!