Mein Name ist N. und vor einer Woche ist mein Bruder gestorben.
Wir wollten Abschied nehmen, aber der Bestatter hat das abgelehnt mit der Begründung, dass mein Bruder HIV und Hepatitis C hätte.
Meine Frage ist: War das richtig so oder gab es eine Möglichkeit des Abschieds mit offenen Sarg .
Ich bedanke mich für Ihre Zeit und eine Antwort
Mit freundlichen Grüßen
N.
Heutzutage ist eine kurze Abschiednahme am Sarg bei Vorliegen von HIV und HVC unter streng kontrollierten Bedingungen möglich.
Ein Kontakt mit dem Verstorbenen und mit der Innenseite des Sarges ist zu vermeiden.
Gemäß dieser Vorstellungen würde man als Bestatter die Angehörigen zur Abschiednahme begleiten, den Sarg kurz öffnen und bis zum Ende der Abschiednahme dabei bleiben. Eventuell würde man noch Einweghandschuhe an die Familie ausgeben und eine Desinfektion sicherstellen.
Das weiß aber nicht jeder Bestatter. Und nicht jeder Bestatter muß mit diesen Abläufen vertraut sein.
Grundsätzlich ist die Haltung der Bestatter bei einem sogenannten „infektiösen Verstorbenen“, Vorsicht walten zu lassen und meist eine Aufbahrung oder Abschiednahme am Sarg abzulehnen. So wird und wurde das auch gelehrt und empfohlen.
Ein Bestatter, der so vorgeht, macht also im Rahmen seiner Möglichkeiten alles richtig.
Grundsätzlich gilt aber, daß der Verstorbene dem Bestatter nicht gehört oder er der alleinige Verfügungsberechtigte ist. Als Familie kann man nachbohren und mit etwas Druck seine Wünsche umsetzen. Im Zweifelsfall hilft ein Anruf beim Gesundheitsamt, um sich aufklären zu lassen, was geht und was nicht geht.
Ich würde also das Verhalten des Bestatters nicht als falsch bezeichnen. Er hat im Sinne der öffentlichen Hygiene alles richtig gemacht.
Mit etwas mehr Aufwand und know-how hätte man aber auch Ihren Wunsch kontrolliert erfüllen können.
Auf der anderen Seite geht der Bestatter ein großes Risiko ein.
Die Kommunikation zwischen Krankenhäusern und Bestattern ist oft nur minimal.
Bei anderen Hepatitisformen, beispielsweise Hepatitis B und E ist eine Aufbahrung im offenen Sarg nicht möglich.
Kommt es durch die Aufbahrung eines infektiösen Verstorbenen zu Problemen, steht der Bestatter unter Umständen in der Haftung, was bis hin zur Untersagung seines Gewerbes gehen kann.
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Wozu der Aufwand? Der Tote schwitzt doch keine Viren aus. Zu Lebzeiten konnte man sich auch nur über Körperflüssigkeiten anstecken, und die wird man mit dem Toten wohl nicht austauschen.
@pflaegermeister: Verstorbene geben Flüssigkeiten ab. Diese verlassen den Körper auf den dafür vorgesehen Wegen, aber auch durch die Haut, die ihre verschließende Schutzwirkung zunehmend aufgibt. Durch Transport und Temperaturveränderungen bei der Lagerung, sowie durch die Zersetzungsprozesse gasen Verstorbene überdies über Lunge und Speiseröhre aus. Hierbei können auch Tröpfchen nach außen gelangen.
Angehörige neigen zu spontanen Berührungen bis hin zum Küssen des Verstorbenen.
Der Rat, eine Abschiednahme am offenen Sarg nur unter kontrollierten Bedingungen zu ermöglichen, ist daher richtig.
Hier ist die Handhabung eines Verstorbenen deutlich vom pflegerischen Umgang mit Infizierten zu unterscheiden. Vor allem aber auch, weil es in den Aufbahrungszellen oft keine distanzschaffenden Hilfsmittel und keine Reinigungsmöglichkeiten gibt.
Grundsätzlich sind aber Verstorbene nicht klinisch rein. Deshalb ist jeder Körperkontakt nur dann sinnvoll, wenn man sich hinterher zumindest die Hände gründlich waschen kann. Und erfahrungsgemäß können geschätzt 80% der Leute noch nicht einmal richtig Händewaschen. Zumindest mal nicht auf die Weise, die aus medizinisch-hygienischer Sicht richtig wäre.
Zu klären wäre, wie lange div. Bakterien und Viren außerhalb des menschlichen Körpers und/oder in/an einem Verstorbenen überhaupt überleben können.
Bei einigen ist das gar nicht gegeben: Wirt tot, Keim tot.
Bei anderen hingegen ist auch lange nach dem Tod noch eine Ansteckung möglich.
Ich wäre da auf jeden Fall vorsichtig.
@Peter Wilhelm:
Danke für die Aufklärung.
Jetzt lese ich schon seit ca 10 Jahren Dein Blog, dachte, ich kenne fast alles, aber darauf wäre ich nicht gekommen.
@Peter Wilhelm:
Danke für deine Antwort. Ich halte die Gefahr dennoch für gering. HIV braucht eine recht hohe Viruslast zur Übertragung, selbst wenn man mit Körperflüssigkeiten in Kontakt kommt. Körperflüssigkeiten heißt in diesem Fall vor allem Blut und Sperma, beides wird eher nicht der Fall sein. Alle anderen Körperflüssigkeiten haben normalerweise eine zu geringe Viruslast. Dazu müsste auch eine geeignete Eintrittspforte vorhanden sein, die bei intakter Haut der Angehörigen nicht gegeben ist.
Natürlich ist Vorsicht besser als Nachsicht, aber man muss hier auch nicht den Teufel an die Wand malen.
Eine Abschiednahme wegen HIV zu verwehren halte ich für übertrieben. Eventuell wäre es für die Bestatter sinnvoll sich zum Thema Infektionskrankheiten mit dem örtlichen Hygieniker des Krankenhauses zusammen zu setzen und für die gängigen Krankheiten eine Übersicht der Maßnahmen zusammen zu stellen.
Grundsätzlich gilt aber, dass der Verstorbene dem Bestatter nicht gehört oder er der alleinige Verfügungsberechtigte ist.
Ja, so ist es, aber das muss der Angehörige erst einmal wissen!
Als Familie kann man nachbohren und mit etwas Druck seine Wünsche umsetzen. Im Zweifelsfall hilft ein Anruf beim Gesundheitsamt, um sich aufklären zu lassen, was geht und was nicht geht.
Hier liegt der Hund begraben, denn dazu sind die meisten Menschen in dieser Situation eben nicht in der Lage und das wird entsprechend vom Bestatter oder auch anderen Institutionen ausgenutzt.
Ich habe das vor vielen Jahren bei folgender Situation selbst erlebt.
Die Ehefrau hatte mit dem Pfarrer eine Verabschiedung (Trauerfeier) abgesprochen und es gab dann kurz vorher von einigen Herren, die zusammen mit dem Verstorbenen im Schützenverein waren eine wirklich tolle Idee.
Man wollte den Verstorbenen durch die Trauerhalle zum Ausgang bis zum Bestatterfahrzeug tragen und dort selbst einladen. Dazu war angedacht, dass die anderen Personen aus dem Schützenverein das letzte „Halali“ blasen würden.
Für meinen Bestatter und mich, wäre diese Änderung, den Wagen nach vorne an die Halle zu fahren überhaupt kein Problem gewesen und somit habe ich diese Änderung dem Pfarrer mitgeteilt.
Darauf gab es folgende Antwort: „Nein, das war nicht so abgesprochen und das wird jetzt auch nicht geändert.“
Ich habe dann noch gesagt: „Es ändert doch an Ihrer gesamten Rede und am Ablauf nichts ob wir den Sarg nach hinten raus fahren oder wenn es so gemacht wird.“
Er sagte dann: „Das werde ich jetzt mit Frau Franzen klären.“
Dann kam er zurück und sagte: „Frau Franzen hat gesagt, dass es nicht gemacht werden muss.“
Ich habe später mit Frau Franzen über die Situation gesprochen und sie sagte mir: „Frau Hoerner, ich war nicht in der Lage zu widersprechen auch wenn ich es gerne so gehabt hätte wie die Freunde meines Mannes es gemacht hätten.“
Genau das ist es, was von Bestattern auch immer wieder schamlos ausgenutzt wird. Die Hilflosigkeit der Menschen, die in diesem Moment nicht agieren wie sie es sonst tun würden. Für mich einfach oft nur unfassbar!
Klar, wir, die wir täglich mit dem Tod konfrontiert werden würden wahrscheinlich etwas anders agieren aber ich habe es selbst schon bei Bestattern erlebt, dass sie dann auch neben der Spur sind. Und das ist auch nur menschlich!
Ich kann es beinahe nicht mehr lesen, wenn es da ständig heißt, dass dieses oder jenes von diesem oder jenem „schamlos ausgenutzt“ wird.
In meinem Blog und meinen Erzählungen wird ebenso wie in meinen Empfehlungen an Kollegen, immer ein Idealbild eines Bestatters gezeichnet.
Diesem Idealbild kommen einige in der Realität nahe, aber kaum einer erfüllt es voll und ganz.
Wir haben es in dieser Branche mit Leuten zu tun, die Akademiker sein können, oder aber die gar keinen vernünftigen Abschluß haben. Wir haben es mit Menschen zu tun, die voller Empathie und psychologischem Feingefühl stecken und mit Grobianen.
Irgendwo zwischen diesen jeweiligen Extremen liegen alle Bestatter.
Mir passiert es immer wieder, daß ich nach einem Telefonat mit einem Bestatter den Eindruck habe, daß der Mann bzw. die Frau gar nicht begriffen hat, um was es geht.
Hier immer gleich ein „schamloses Ausnutzen“ der Situation zu unterstellen, ist recht dreist.
Wie dem aber auch sei: Kein Kaufmann ist dazu verpflichtet, seinen Kunden das Günstigste zu verkaufen. Keiner.
Und es geschieht auch kaum irgendwo, dass das jemand täte.
Alle Kaufleute sind bestrebt, so viel wie möglich zu verdienen. Das kann und darf man ihnen nicht vorwerfen, das ist ihr Beruf und vollkommen normal.
Seit wenigstens 100 Jahren wird aber herumerzählt, wie die bösen Bestatter angeblich bei jedem Sterbefall die armen Trauernden über den Tisch ziehen.
Erstens wäre das für mich ein Grund, mich sofort darum zu kümmern, daß mir das nicht passiert.
Zweitens kann das aber auch in Wahrheit nicht so sein, denn dann wäre die Reklamationsquote wesentlich größer.
Wie das Beispiel, das gerade heute im Blog veröffentlicht wurde, eindeutig zeigt, kommt es aber immer wieder zu dem Phänomen, daß Bestatter ihre Aufträge zur vollsten Zufriedenheit der Kunden und exakt den Vorgaben folgend abwickeln. Der Kunde kommt dann -wie im heutigen Beispiel- 3 Jahre später auf die Idee, sebst zusammengesuchte Preise den einvernehmlich gezahlten Preisen gegenüberzustellen und eine Rückzahlung zu verlangen.
Hierfür sind aus meiner Sicht generell mehrere Faktoren verantwortlich. Besuchen Sie gerne eines meiner Seminare, um mehr darüber zu erfahren.
Jedenfalls ist es absolut überzogen, hier immer wieder das Zerrbild des Trauer-Abzockers zu zeichnen.
@Peter Wilhelm: Lieber Peter,
wenn es nicht so häufig vorkommen würde, dann wäre es sicherlich auch nicht immer wieder Thema in diversen TV-Recherchen.
Ich bin ja genau wie Du der Meinung, dass man sich frühzeitig, im besten Falle eben wenn der Sensenmann noch nicht in der Tür steht, um das Thema kümmern sollte. Dann ist der Verstand klar und man kann in Ruhe sich bei verschiedenen Bestattern beraten lassen und Preise geben lassen.
Ich sehe das Problem aber auch immer darin, dass die Menschen versuchen Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Sie haben eben nicht den fachlichen Hintergrund.
Zum Testen hatte ich mal eine Dame in einem Ort dazu gebeten es für sich selbst zu versuchen und sie hat mir dann letztlich mitgeteilt: „Frau Hoerner, ich werde aus den diversen Angeboten nicht schlau, denn jeder versucht es mir anders schmackhaft zu machen, dass ich bei ihm einen Vorsorgevertrag abschließen soll.“
Dabei wollte sie doch nur ein Angebot für die „günstigste“ Möglichkeit einer Feuerbestattung mit einem ganz einfachen Sarg ohne Feier haben.
Die Preise lagen dann bei 1.700 € bis 2.800 € und dazu wären noch die Einäscherungskosten gekommen.
Und heute habe ich gerade auch eine nette Mail von einem Bestatter bekommen, mit dem ich gestern bzgl. Preise für die einfachste Möglichkeit gesprochen habe. Im Gespräch hieß es: „2.200 € bis 2.300 €“ bei der einfachsten Variante zzgl. der Kosten für KH bzw. Arzt.
Nachdem ich ihm sagte um was es geht – Urne zu Hause – da wurde er unsachlich, ließ mich nicht mal mehr etwas sagen und hat einfach aufgelegt.
Darauf habe ich ihm eine E-Mail gesendet – wenn Du diese lesen möchtest, kann ich sie Dir gerne zukommen lassen – und erhielt heute diese Antwort per Mail:
Hallo – Sie sind nicht ganz dicht – das haben Sie jetzt schriftlich und können es jeden Tag lesen.
Gruss
Ohne Unterschrift aber eben von besagtem Bestatter.
Tja, so einen Bestatter kann ich niemandem an die Hand geben und vor ihm werde ich jeden warnen! Seine Argumente, als er noch nicht wusste, dass ich vom Fach bin waren auch recht merkwürdig. Aber mit Ahnungslosen kann man das ja machen.
Ich bin sehr froh, dass es eben auch die anderen gibt die gut arbeiten und sehr korrekt sind auch wenn die Preise eben nicht so hoch sind.
Nicht alles was teuer ist, ist auch gut.
Der Schein trügt.
Gerade in Hinblick auf die Fernsehsendungen über Bestatter muss ich ganz klar widersprechen.
Es ist bis jetzt noch in keiner Sendung wirklich darum gegangen, die Branche vorzustellen.
Das Thema Tod ist eben kein Thema, mit dem man sich einfach mal so sachlich auseinandersetzen möchte. Der Zuschauer will einfach nichts davon wissen.
Viel interessanter und quotenbringender ist die Beschäftigung mit dem „Aufreger der Woche“, den „schwarzen Schafen“ und „den Abzockern“.
So werden Bestatter immer nur dann ins Fadenkreuz des medialen Interesses gerückt, wenn es was Aufregendes und Spannendes zu berichten gibt.
Oftmals gibt es das aber gerade nicht zu berichten, wenn mal wieder die dunkeln Tage des Jahres näherrücken, die dafür prädestiniert sind, solche Themen aufzugreifen.
Dann wird eine Oma verkleidet und zu x Bestattern geschickt. Ich war bei einer solchen Aufnahme dabei.
Die Sendungsmacherin einer privaten Produktionsfirma, die für einen öffentlich-rechtlichen Sender recherchierte, drehte beinahe hohl, als nach dem vierten Versuch immer noch nichts Anrüchiges festzustellen war.
Ich bin dann abgereist.
Drei Tage später hat man es dann nochmals versucht, in einer anderen Stadt, mit noch schärferen Lügen seitens der Testperson. Endlich war man an einen Bestatter geraten, der oberflächlich arbeitete und keine Transparenz zeigte.
Nur dieser eine gelangte dann ins Fernsehen. Er war das Beispiel, das für die ganze Branche stehen sollte.
Und, noch schlimmer: Er hatte gar nichts verkehrt gemacht. Ihm wurde das Wort im Mund herumgedreht und bei „Stimme nachgesprochen“ wurden nur die Sätze wiedergegeben, die sich gegen ihn verwenden ließen.
Beispiel:
Die Testperson: „Wie sehen denn die Einäscherungssärge aus?“
Bestatter: „Gibt es auch, aber das verkaufe ich Ihnen nicht, das taugt nichts.“
Testperson: „Was würden die denn kosten?“
Bestatter: „Die sind nur für Umbettungen.“
Testperson: „Was kostet denn ein ganz durchschnittlicher Sarg?“
Bestatter: „Da liegen wir bei rund 1700 Euro.“
So, und nun die Version, die ausgestrahlt wurde:
Die Testperson: „Wie sehen denn die Einäscherungssärge aus?“
Bestatter: „Gibt es auch, aber das verkaufe ich Ihnen nicht, das taugt nichts.“
Testperson: „Was würden die denn kosten?“
Bestatter: „Da liegen wir bei rund 1700 Euro.“
oh, so etwas kenne ich aus meiner beruflichen Vergangenheit (Reisereklamationen). Nach der Reise reklamiert Kunde: „Beim Veranstalter XY wäre es viel billiger gewesen. Ich fordere Sie auf, uns den Differenzbetrag in Höhe von … umgehend zu überweisen!“
Unser Textbaustein: „Sie hatten vor Ihrer Buchung die Möglichkeit eines linearen Preisvergleichs …“
🙂
vorab: mein obiger Kommentar war eigentlich für den thread der angeblichen Kölner Abzocke gedacht – ich hatte mich von den neuesten Kommentaren hier dazu verleiten lassen, das hier zu schreiben, und nicht dort. sorry.
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Nun aber zum Thema: Man kann nicht vorsichtig genug sein. Beispiel. In der Kirche, in der ich Mesner war, gab es eine „Fürstengruft“ mit 26 Särgen. 25 Särge Zinn, einer aus Holz, abgeschlossen. Das war der „Transportsarg“ eines Markgrafen, der im 18. Jahrhundert in Italien an der Pest gestorben war. Pfarrer und ich, beide historisch interessiert, haben uns gesagt: Wir brauchen eigentlich nur einen Schlosser, dann können wir da mal nachschauen, wie es so drinnen im Sarg ausschaut. Vorsichtshalber vorher noch einen Arzt gefragt und Sachverhalt geschildert.
Arzt: „Sarg nicht öffnen! Pest-Sporen können noch nach Jahrhunderten aktiv sein!“
@Petrus:
Y. pestis ist auch eine ganz andere Baustelle als HIV. Daher meine Empfehlung an die Bestatter sich mit einem Hygieniker zusammen zu setzen und die entsprechenden Maßnahmen für Infektionskrankheiten zu bestimmen. Dadurch kann man zum einen den Schutz für Personal und Angehörige sicherstellen, wie auch einen würdigen Abschied ermöglichen.
Ist es nicht so, das irgendwann nach Eintritt des Todes auch die Viren im Körper absterben?
Hat mir mal ein Amtsarzt bei der zweiten Leichenschau erzählt.
Und wieder mal sehr spannend diesen Blog zu lesen, das war mir so nicht klar. Vor allem nicht, dass es bei unterschiedlichen Formen der Hepatitis unterschiedlich streng gehandhabt werden muss. Aber ich bin auch nicht vom Fach. Danke jedenfalls für diesen Blog!!!