„Wenn auf jedem Grab, in dem ein Ermordeter liegt, eine rote Lampe brennen würde, unsere Friedhöfe wären taghell erleuchtet!“
Diesen Satz habe ich mal irgendwo aufgeschnappt, geäußert von jemandem, der vehement für die Verbesserung der Leichenschau eintrat und der, wie ich, der Meinung ist, man solle die Leichenschau nicht jedem dahergelaufenen Arzt, sondern dafür ausgebildeten Spezialisten überlassen.
Dabei klingt die Formulierung „dahergelaufener Arzt“ hart und scheint diesen Berufsstand beleidigen zu wollen, meint aber nur die wortwörtliche Bedeutung. Es kann doch tatsächlich nicht angehen, daß ein Augenarzt aus der Nachbarschaft eine Leichenschau durchführt und das bei einem Verstorbenen, den er niemals zuvor als Patient hatte und dessen Familie er nur als Nachbarn kennt.
Natürlich ist es so, und das muß man zunächst auch einmal so sehen, daß jeder der Medizin studiert hat, durchaus in der Lage sein sollte, den Tod eines Menschen festzustellen, dabei spielt es auch keine Rolle, ob dieser Arzt Urologe, Schönheitschirurg oder HNO-Arzt ist. Aber kann jeder Mediziner, über die bloße Feststellung des Todes hinaus, auch alle Anzeichen für einen nichtnatürlichen Tod feststellen?
Derzeit berichten die Medien, daß die Justizminister von Bund und Ländern sich nach jahrelanger Debatte darauf geeinigt haben, in Zukunft die medizinische Untersuchung an Leichen auszuweiten. In Zweifelsfällen sollen Tote genauer untersucht werden.
Genau das fordere ich seit Jahren und begründe das damit, daß bei Leichenschauen durch niedergelassene Hausärzte nicht das Messer im Rücken oder das Einschussloch im Kopf übersehen wird, aber oft genug nicht einmal eine genau und sorgfältige Inaugenscheinnahme des gesamten Körpers des Verstorbenen vorgenommen wird.
Immer wieder stehen Angehörige beispielsweise vor dem Problem, daß Notärzte keine Leichenschau durchführen. Sie bescheinigen zwar den Tod, die eigentliche Leichenschau bleibt aber dem Hausarzt überlassen. Die Begründung: Notärzte sind im Notfalleinsatz unterwegs und sollen sich nicht mit Leichenschauen aufhalten und der niedergelassene Kollege kenne ja den ehemaligen Patienten besser.
Doch wie sieht denn die Realität aus? Kommt da nachts und an Wochenenden oder Feiertagen tatsächlich dann der langjährige Hausarzt? Und in wievielen Fällen kommt an seiner Stelle der diensthabende Notfallarzt (nicht zu verwechseln mit dem Notarzt!)?
Ich schrieb ja schon in diesem Artikel hier einiges zu diesem Thema.
Mehr auch in der „Zeit“.
Nach wie vor würde ich es für das Beste halten, wenn die Leichenschau grundsätzlich von einem dafür eigens ausgebildeten Fachmann durchgeführt würde. Das muß kein Gerichtsmediziner sein, kein hochbezahlter Professor, sondern nur jemand, der genau weiß, worauf zu achten ist und bei jedem geringsten Verdacht, bei jeder Unklarheit die Freigabe verweigert und den Leichnam dann an ein rechtsmedizinisches Institut überstellen läßt. Dort kann man dann schauen und alles weitere veranlassen.
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Naja, ausgehend von dem Eingangsspruch der hell erleuchteten Friedhöfe könnnte eine Verschärfung der Leichenschau aber auch ungeahnte Kosten nach sich ziehen:
Zum einen müßten mehr Obduktionen durchgeführt werden, wenn mehr unnatürliche Todesfälle festgestellt werden würden. Des weiteren müßten die Ermittlungskräfte (Staatsanwaltschaft und Polizei) aufgestockt werden. Und schließlich bräuchte man bei mehr entdeckten (und hoffentlich auch aufgeklärten Verbrechen) auch mehr Gefängnisse …
Ja, ein Spezialist nur für solche Fälle wäre sinnvoll. Jemand der sich damit wirklich auskennt weil er nur das macht. Unbefangen, aus einer anderen Stadt bzw. Stadtteil. Also so, das kaum eine Wahrscheinlichkeit bleibt das er den Verstorbenen bzw. Angehörige kennt. Der Augenarzt weiß nicht wonach er speziell schauen muss, auch wenn er noch so gut sehen kann. Ebenso wissen es nicht die meisten anderen Fachärzte. Ein Notarzt hat keine Zeit für so was. Und der Hausarzt? Der ist in meinen (und nicht nur in meinen) Augen befangen! Gerade wenn er langjährig den Verstorbenen und die Familie kennt. Zwar weiß er dann sehr genau über den Verstorbenen bescheid, aber es besteht die Gefahr vorschnell den Tod auf eine bestimmte Erkrankung zu schieben. Man will sich ja auch nicht unbeliebt machen bei der Familie die man ja schon so lange kennt und unangenehme Fragen stellen. Wenn also nun nicht gerade das berühmte Messer noch im Rücken steckt kann der Tod schnell auf eine bestimmte Krankheit zurückgeführt werden. Obwohl es mit Sicherheit genug Wege gibt jemanden zu… Weiterlesen »
…wenn schon eine Bekannte von mir, selbst Gerichtsmedizinerin, meinte: wenn sie jemanden umbringen wolle, würde sie das mit xxxx (wir wollen ja niemanden auf Ideen bringen ^^, es handelt sich jedoch um etwas, was jeder leicht, ohne Probleme und ohne Verdachtsmoment bekommen könnte ) machen, weil danach kaum je gesucht würde…
Man *braucht* Erfahrung, um einen Job wirklich gut zu machen. Ich würde ja auch nicht zu einem Ohrenarzt gehen, wenn ich Augenprobleme habe, auch wenn der Ohrenarzt bestimmt mal gelernt hat, wie das menschliche Auge funktioniert.
Das ist keine Herabwürdigung des Ärztestandes, sondern im Gegenteil eine Würdigung der komplexen Arbeit, die Ärzte leisten!
Nachtrag:
Ich habs mal auf die Spitze getrieben und einen Arzt in einem pathologischen und gerichtsmedizinischen Institut gefragt was er davon halte jeden Toten zu obduzieren. Seine Antwort: Er hätte da nichts dagegen, man müsse halt nur die Infrastruktur dafür schaffen (also aus- und neubauen) und ihm X (Platzhalter für eine sehr große Zahl) neue Kollegen zu Seite stellen. Es scheitert also am Geld.
Das selbe Problem hätte man bei Spezialisten für die Leichenschau, wenn auch nicht in einem ganz so großen Umfang.
Davon mal abgesehen ist das Interesse am Tod nicht wirklich groß. Zum einen ist da der Staatsanwalt und zum anderen die Wissenschaft. Der Staatsanwalt wird nur tätig wenn es begründet ist (und man kann ja nun nicht jeden Toten zunächst als Opfer einer Straftat annehmen) und die Wissenschaft wird nur tätig wenn es einer bezahlt.
Das Messer im Rücken nicht übersehen?
Anfang der 90er war ich in Hamburg Untermieter eines Zimmers in der Wohnung einer Ärztin, die regelmäßig auch als Bereitschaftsdienst durch die Stadt gegondelt ist.
Und der ist das durchaus schon passiert, daß sie am Tag, nachdem sie nachts einen natürlichen Tod festgestellt hatte, einen Anruf von der Kripo bekam, wie sie das denn mit dem Messer im Rücken des Toten vereinbaren wolle.
mich würde interessieren, ob du schon einmal in eine Situation geraten bist, in der du Zweifel an der Todesursache hattest.
Als Bestatter siehst du die Verstorbenen doch schließlich im unbekleidetem Zustand. Ich kann mir nicht vorstellen, das Ärzte um eine Todesbescheinigung auszustellen, die Verstorbenen komplett entkleiden.
Liebe Grüße Mimi
Vollständige Entkleidung ist aber vorgeschrieben bei der Leichenschau!
Macht mit Sicherheit aber nicht jeder.
Genau so ist es eigentlich unmöglich im schlecht beleuchtetetn Schlafzimmer, nachts auf einer Matratze in der der Verstorbene halbwegs versinkt eine Leichenschau zu machen. Wird aber trotzdem gemacht, statt es später unter vernünftigen Bedingungen zu machen.
Ebenso ist es vorgeschrieben den Verstorbenen von allen Seiten zu betrachten, also anfassen (oh mein Gott wie kann man nur…) und auf den Bauch drehen z. B.
[quote]Und der ist das durchaus schon passiert, daß sie am Tag, nachdem sie nachts einen natürlichen Tod festgestellt hatte, einen Anruf von der Kripo bekam, wie sie das denn mit dem Messer im Rücken des Toten vereinbaren wolle.
[/quote]
Naja wenn jemand ein Messer im Rücken hat ist es doch das natürlichste auf der Welt das man stirb also ein natürlicher Tod.
Wenn man das nicht weiß…. 😉
Wenn nun ein Hausarzt eine Leichenschau durchführen muss.
Sind die „Hausärzte“ nicht befangen?
Nur mal ein Beispiel.
Die „lästig gewordene“ 80 jährige Therese Müller wird z.B. von ihrer Tochter mit Medikamenten getötet. Die Tochter ruft den Hausarzt und der sagt gleich „Naja, das Herz halt. Wir hams ja kommen sehn. Aber jetzt hat sie´s überstanden!“
Ich glaub nicht, dass dieser Hausarzt hier noch mal „genauer“ hinschaut und somit eine Tötung übersieht (wenn nicht grad ein Beil in Frau Müllers Brust steckt). Hier fände ich einen „fremden“ Arzt viel angebrachter. Wenn der nichts über die Krankengeschichte der alten Frau weiß muss er doch genauer hinschauen und würde so vielleicht die Tötung aufdecken. Oder liege ich falsch?
@ Christina. Das schafft Arbeitsplätze!
Meine Oma war 1996 96 Jahre alt geworden, als sie zum letzten Male einschlief. Die behandelnde Hausärztin hat sich lediglich getraut durch einen Türspalt zu blicken um so den Tod festzustellen und zusätzlich noch den Totenschein vergessen mitzubringen. Na ja, die eklige Ziege hatte wohl schon zu viel mit Ihren Kunstfehlerprozessen um die Ohren…
@ Heiko. Hausärzte kennen den Verstorbenen und seine Krankheiten, seine Vorgeschichte. Ein fremder Arzt kreuzt eher „unklare Todesursache“ an, weil der Mensch an irgendetwas gestorben ist, das äußerlich nicht sichtbar ist (das berühmte Messer im Rücken) und er nicht wissen kann woran. Aufgrund seines Alters, seines Gesamtzustandes, seiner Krankengeschichte darf ein Mensch auch mal sterben, der Hausarzt wüsste das.
Wißt ihr eigentlich, was in Gang kommt, wenn „unklare Todesursache“ angekreuzt ist?
Die Angehörigen können nicht zu ihrem Vater/ Mutter etc. bis er oder sie frei gegeben ist. Der Verstorbene wird eventuell unnötigerweise obduziert (weil bei unklarer Todesursache die Angehörigen nicht gefragt werden, ob sie das möchten oder nicht. Es wird einfach gemacht.)
Angehörigen werden mitunter wichtige Schritte im Abschiednehmen genommen, wie den Verstorbenen waschen, ankleiden etc. (Den Anblick eines obduzierten Leichnams möchte man den Angehörigen dann doch nicht zumuten).
Es geht in meinen Augen nicht nur um die Frage von Obduktion ja oder nein, sondern auch um die Frage, was das für die wertvolle Zeit zwischen Tod und Bestattung und für die Trauernden bedeutet.
Ein obduzierter und angekleideter Leichnam sieht ganz normal aus. Was bei der Obduktion passiert muss man den Angehörigen ja nicht erzählen oder zumindest nicht bildlich beschreiben. Und wäre es normal, also in den Köpfen verankert, dass zunächst die Todesursache in jedem Fall geklärt wird, hätte auch keiner ein Problem damit. Und es muss ja auch gar keine Obduktion sein. Es geht nur um eine vernünftige Leichenschau, und die ist immer Pflicht, egal wo das Kreuz ist. Evtl. sollte man die Leichenschau ergänzen durch eine Untersuchung aller Körperflüssigkeiten. Wenn rein äußerlich nichts zu sehen ist und der Körper keine Substanzen aufweist die ursächlich für den Tod sein könnten, dann kann man einen unnatürliche Tod (fast) ausschließen. Ich sage bewusst nicht Fremdverschulden, denn da wirds dann sehr schwierig, denn es gibt ja auch noch den Suizid. Und „fast ausschließen“ sage ich, da es auch Substanzen gibt die entweder nach einer Zeit nicht mehr nachweisbar sind oder zu Abbauprodukten gehören die nach Todeseintritt freigesetzt werden. Ganz sicher kann man wohl nie sein, aber man könnte durch einfache Maßnahmen… Weiterlesen »
@ Birgit (13) Afaik besteht die Leichenschau hauptsächlich aus dem Öffnen der drei Körperhöhlen – Kopf, Brust- und Bauchhöhle. Während meiner Ausbildung hätte ich an einer Obduktion teilnehmen können, wenn ich gewollt hätte (was ich nicht tat). Problematisch könnte dabei für die Abschiednahme der geöffnete Kopf sein, soweit ich weiss, wird hier die Öffnung aber so durchgeführt, dass man dennoch eine offene Aufbahrung hinbekommen kann (ob dafür weiterer Aufwand erforderlich ist als bei nicht obduzierten Verstorbenen entzieht sich meiner Kenntnis). Was ich nicht weiss, ist wie lange eine Obduktion dauert. Da ich schon relativ lange hier mitlese, weiss ich, dass sich die Leiche in den Tagen zwischen dem Tod und der Bestattung verändert, und für eine Abschiednahme mit Anfassen eher die ersten Tage geeignet sind, bevor der Zerfall an den sichtbaren Teilen einsetzt … BTW: fällt mir grade beim Schreiben ein – was geschieht eigentlich nach der Obduktion mit dem Darm – wird der wieder an seinen Platz zurückgelegt oder bleibt der draussen? Soweit ich weiss, geht die Verwesung ja vom Bauchraum aus (Darmbakterien) und… Weiterlesen »
Wenn auf jedem Grab, in dem ein Ermordeter liegt, eine rote Lampe brennen würde…
würden manche den mit dem Dorfpuff verwechseln;)
Ich denke, auch beim Ausstellen des Totenscheins wird nach dem Inschenjöhrsgrundsatz vorgegangen „so sicher wie nötig, nicht so sicher wie möglich“.
Eine Leichenschau ist erstmal nur rein äußerlich, man sieht zwar so weit wie möglich in die Körperöffnungen hinein, aber aufschneiden tut man da nichts. Man stellt anhand der sicheren Todeszeichen (Leichenstarre, Totenflecken, Fäulnis) den Tod fest, was im Übrigen auch nicht sofort nach Herzstillstand möglich wäre, das dauert schon so um ne Stunde. Aus diesem Grund kann, wenn man sich daran hält, auch kein Scheintoter für tot erklärt werden, bei dem tritt sowas nicht auf. Ich als Medizinstudentin kurz vor Ende des Studiums finde auch, dass die Leichenschau in Spezialistenhände gehört, einfach, weil sich Theorie und Praxis viel zu sehr unterscheiden, wenn ein Hausarzt bei einem nicht allzu jung oder überraschend verstorbenen die Leichenschau durchführt. Die Theorie wird zwar im Studium sehr anschaulich und praxisnah vermittelt und auch eine Leichenschau geübt und abgeprüft, aber praktischerweise ist da die Leiche bereits entkleidet und liegt auf dem Tisch in bequemer Höhe. Allein das Unterfangen, einen Toten, womöglich in voller Leichenstarre, komplett zu entkleiden, wird die meisten davon abschrecken. Hausärzte haben ja sowieso immer weniger Zeit und bekommen… Weiterlesen »
nachtrag @15, Christina
Der Darm kommt, wie alles andere außer den für mikroskopische oder toxikologische Untersuchungen entnommene kleine Proben, wieder hinein, denn was sollte man auch sonst damit tun, dann müsste der ja nochmal extra entsorgt werden, und so wirklich wenig ist das auch nicht.
Aber er wird insbesondere innen bedeutend leerer und sauberer sein als vorher, denn er wird auch von innen betrachtet und deshalb werden Speisebrei- und Kotreste abgewaschen (ggf nach Probensicherung).
Ob das wirklich merklich die Fäulnisbildung verlangsamt, weiß ich nicht, denn andererseits wurde ja durch das eröffnen schon die erste natürliche Barriere der Bakterien zerstört.
Mein Opa und mein Schwiegervater waren alleine zu Hause als sie starben.Bei beiden kam die Kripo,die sich die Leichen genauer ansah und Bilder gemacht hatte.
Wäre einer dabei gewesen als sie starben, dann hätte ein Arzt ausgereicht.Auch bekloppt,oder?
[quaote]Der Darm kommt, wie alles andere außer den für mikroskopische oder toxikologische Untersuchungen entnommene kleine Proben, wieder hinein, denn was sollte man auch sonst damit tun, dann müsste der ja nochmal extra entsorgt werden, und so wirklich wenig ist das auch nicht.
[/quote]
…dies ist – zumindest im Falle von pathologischen Sektionen und zumindest in eingen Pathologien – nicht die Regel. Vielmehr werden Organe bei der Leichenöffnung entnommen, in Formalin fixiert, zerteilt, es werden Proben zur weiteren (mikroskopischen) Untersuchung weiterverarbeitet, je nach Fragestellung des Obduktionsantrags werden die Organe in einem Konzil dem/den beauftragende Arzt/Ärzten demonstriert. Anschlieend werden die Organe der Sondermüllverbrennung zugeführt.
Best regards,
nobody
Das eigentliche Problem ist an der Geschichte dass ja auch so eindeutige Sachen wie Würgemale am Hals übersehen werden. Und dass ist dann halt ein Problem. Wenn zumindest die Fälle mit eindeutigen Merkmalen zu einer nicht natürlichen Todesursache alle aufgedeckt würden, würde die Zahl der unentdeckten Morde schon stark zurück gehen. Und wenn man teilweise Berichte sieht und liest, sind dass zum Teil Merkmale die sogar ein medizinischer Laie mit einem „Fachwissen“ aus 10 Folgen Tatort zweifelsfrei erkennen würde. Und da stelle ich mir dann die Frage ob man dann noch davon reden kann dass die Ärzte ihren Job mit dem nötigen Ernst und der nötigen Sorgfalt ausführen. Wenn dann mal wirklich ein Fall den Mediziner durchgeht wie in Kommentar 10 beschrieben, ist das zwar tragisch, dann aber die Frage ob sich solche Fälle wirklich immer entdecken lassen würden. Denn man wird ja schlecht bei jedem Toten eine komplette Obduktion durchführen können. Allein schon ein einfacher Bluttest bei jedem Toten der keine eindeutige Todesursache hat (Unfall mit dem Auto, Messer im Rücken, Kugel im ….),… Weiterlesen »
@ nobody
dann ist das wohl je nach Standort unterschiedlich.
Da wo ich Pathologie hatte war das nicht so, da wurde fast alles wieder hinein getan, die Ärzte kamen, wenn es sich einrichten ließ, während oder kurz nach der Sektion vorbei und haben sich auf auch die (unfixierten)Organe je nach Fragestellung noch mal angesehen.
Ein externer, unbefangener Arzt, kann sich ja beim Hausarzt erkundigen, sollten noch Unklarheiten bezüglich Vorerkrankungen oder Medikamentierung bestehen. Bei der Leichenschau, liegt der Sinn schliesslich darin, festzustellen, ob Hinweise für nicht natürlichen Tod vorhanden sind. Kommt der Hausarzt, und stellt fest, dass ihm bei der Behandlung ein Mißgeschick passiert ist, (z.B. der Patient hat eine Kiste Medikamente die sich untereinander mit starken Wechselwirkungen beeinflussen) so wird er sich ja nicht selbst belasten, sondern einen natürlichen Tod bescheinigen. Den Angehörigen gegenüber wird er allemal eine einleuchtende Erklärung finden.