Da werden zwölf Leichen mitsamt ihrer Billigsärge und mitsamt dem Leichen-Massentransporter von Polen geklaut, nach Polen transportiert und dann von der Polizei in einem Wald nahe Posen/Polen wiedergefunden.
Das war ein illegaler Akt, klar.
Aber damit die Leichen jetzt wieder ordentlich nach Deutschland zurücküberführt werden können, müssen sie erst von Experten des Landeskriminalamtes identifiziert werden, es müssen die für den internationalen Verkehr notwendigen „Leichenpässe“ besorgt werden und dann stellt sich natürlich auch die Frage, wer für die Kosten der Rückführung einstehen muß.
Quelle: Polizei Posen
Nach Ansicht der Behörden ist der Fall sonnenklar: Die Angehörigen haben ihre Totenfürsorgepflicht zu erfüllen und müssen auch diese zusätzlichen Kosten tragen.
Doch ist das wirklich so?
Was meinen die Leser des Bestatterweblogs?
Dazu eine Frage und ein Link von einem Leser:
Die 12-Leichengeschichte geht in die nächste Runde: www.tagesspiegel.de/…ueberfuehrung-der…leichen…kompliziert
Meine Frage: Ist es üblich nur Sargunterteile mit platten Holzdeckeln zur Kremierung zu verwenden wie im obigen Fall?? Dachte immer der klassische Sargdeckel ist auch hier Usus??
Quelle: Polizei Posen
Wie man auf obigem Bild sieht, sind es keine Holzplatten, sondern so genannte Flachdeckel. Bei Erdbestattungen finden Särge mit so einem Deckel immer dann Verwendung, wenn in einem Grab auf Anweisung der Friedhofsverwaltung „flach“ bestattet werden muß. Das kann dann der Fall sein, wenn in einem Familiengrab mehrere Särge übereinander liegen und ohne einen flachen Sarg nicht die erforderliche Erdschicht von rund einem Meter über dem Sarg erreicht werden kann.
Bei Feuerbestattungen hingegen sind diese Deckel eher unüblich. Will man aber 12 Särge in einen Lieferwagen packen, dann geht das überhaupt nur, wenn man solche besonders flach gebauten Särge verwendet.
Der in Rede stehende Bestatter/Transporteur wird sie ausdrücklich deshalb verwendet haben, weil ein solcher Billigtransport vorgesehen war.
Bildquellen:
- posen02: SYMBOLBILD
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Ich denke, dass der Bestatter für diesen Fall eine Betriebshaftpflichtversicherung hat, die für den Schaden aufkommt.
Ich fürchte, dessen Haftpflicht wird nein danke sagen, MiniMoppel.
Ich denke, es wird darauf hinauslaufen, dass die Angehörigen in der Tat die Kosten für die Rücküberführung tragen müssen, im Rahmen der Totenfürsorgepflicht, die aber gleichzeitig einen zivilrechtlichen Anspruch gegenüber dem Dieb begründen wird.
Das heißt, die Angehörigen können den oder die Diebe auf Schadenersatz verklagen.
Faktisch wirds aber wahrscheinlich so laufen, dass die Angehörigen auf den Kosten sitzenbleiben, es sei denn, der Bestatter hat noch genug Restangst um sein Image und übernimmt die Kosten.
Eine Alternative wäre, wenn man dem Bestatter grobe Fahrlässigkeit vorwerfen könnte – dann könnte vielleicht ne Chance bestehen, aus der Nummer rauszukommen. Aber dafür gibt der Artikel nicht genug her um zu sagen, ob das so ist.
Krich ich jetzt nen Keks? Oder doch den Schnuller? *g*
Ich könnte mir vorstellen, dass die Totenfürsorgepflicht auf den Bestatter übergeht, sobald ich ihm einen rechtsgültigen Auftrag zur Bestattung erteile.
Immerhin habe ich als Kunde kaum eine Möglichkeit (bzw. das Wissen), dafür zu sorgen, dass mit dem Leichnam nichts ungesetzliches passiert.
Es geht ja hier rein um die finanzielle Seite und die kann man dem Bestatter nicht anlasten – du bezahlst den ja auch dafür. 😉
Nun: so gesehen hat der Bestatter seinen Auftrag nicht erfüllt (nämlich für die Toten fürsorgen), die Leichen waren in seiner Obhut. Also hat er auch dafür zu sorgen, daß sie dahin kommen, wohin sie gehen sollten.
In meinen Augen sollte der Bestatter, dem die Verantwortung für die Toten übertragen wurde, für dieses Missgeschick gerade stehen.
Als Angehöriger habe ich ja meine Pflicht erfüllt und einen ordentlichen Bestatter beauftragt. Geht was auch immer schief, so soll der es auch ausbaden. Vielleicht gibts für solche Fälle ja auch eine Versicherunhg. Falls er keine hat, selbst schuld, oder lapidar Pech gehabt.
Wenn ich was auch immer jemand Anderem überlasse / verleihe, ist der ja auch für die Sache Verantwortlich und muss sie ersetzen bzw. den ursprünglichen Zustand wieder herstellen.
Ach ja, ich schon wieder. Zum Thema Freischalten des Kommentars. Das bin ich tatsächlich unter einer öffentlichen ID, weil ich mal wieder im Krankenhaus rum lungere.
Der Bestatter, dem die Leichen „abhanden gekommen“ sind, sollte einfach die Rücküberführung etc. kostenlos durchführen, dazu sollte er sich moralisch verpflichtet fühlen. Er kann sich dann ja versuchen, an den Dieben schadlos zu halten.
Wie wäre es, wenn die Täter für die Kosten aufkommen, und zwar 10-fach, zusätzlich zur Haftstrafe. Zur Zwischenfinanzierung, oder wenn die Täter nicht ermittelt wurden, sollte ein aus Straf- und Bußgeldern gespeister Fonds die Betroffenen schadlos halten. Es ist doch eine Frechheit, Opfer von Kriminalität auch noch für erlittenen Schaden zahlen zu lassen.
Das ist eigentlich grundsätzlich mal eine gute Idee: Warum richtet man aus Buß- und Strafgeldern eigentlich keinen Fonds ein, aus dem solch strittige Schäden vorfinanziert werden? Es müssen ja nicht alle Gelder dort hinein fließen, aber Kriminalitätsopfern, die ohnehin schon gebeutelt sind, könnte man damit doch mal wirksam helfen!?
Meine Güte, da wiehert doch der Amtsschimmel…
Dass die Toten identifiziert werden müssen, ist ja klar.
Aber anstatt die Holzsärge nun schleunigst einfach dorthin zu fahren wo sie hingehören, nämlich ins Krematorium, bleiben sie dann jetzt wohl noch Wochen bis zur Klärung der Kostenfrage im Kühlraum, um dann vorschriftsgemäß im Metallsarg überführt zu werden!? Und das dann noch mit Seuchenhygiene zu begründen… ist doch aburd und paradox!
Und zahen müssen m.E. die Bestatter sowie der Abholdienst, natürlich mit Regressanspruch gegenüber den Dieben. Die Angehörigen haben ihre Totenfürsorgepflicht längst erfüllt.
Ich würde auch sagen, daß der Bestatter in der Pflicht steht, weil er zu dem Zeitpunkt des diebstahls derjenige war, dem die Toten anvertraut waren. Daß er dann ggf sich am dieb schadlos halten könenn soltle, ist selbstverständlich.
Man könnte aber die Kosten deutlich drücken, wenn man die Kremierung „vor Ort“, d.h. im nächstgelegenen polnischen Kramatorium veranlassen würde, nachdem die Toten identifiziert sind. Soltle den „Rücktransport“ etwas einfacher gestalten.
Nur mal ganz laienhaft gefragt: Spräche denn etwas dagegen, die Toten nun einfach in Polen einäschern zu lassen, nachdem sie zweifelsfrei identifiziert wurden (könnte ja auch durchaus sein, dass jemand auf diese Art unauffällig eine „eigene“Lleiche entsorgen wollte)?
Der Transport der Asche würde jedenfalls deutlich weniger Aufwand verursachen…
hmm, die Frage ist, wo in Polen das „nächste“ Krematorium ist. Das ist ja ein stockkatholisches Land, da wird die Feuerbestattung noch nicht so verbreitet sein, dass wie bei uns in jeder größeren Kreisstadt eines zu finden ist. Aber den Bürokratiekram und den Unsinn mit der Überführung in Metallsärgen müsste man dadurch abwenden können. Und wenn man sie eben 500 km innerhalb Polens fährt…
Ich würde sagen das der Auftragnehmer Bestatter) die Kosten zu tragen hat. (Gefahrenübergang, ähnlich wie bei einem Poststück)
Mal eine Frage: bei dem Sarg, der von rechts oben ins Bild ragt, sieht es irgendwie so aus, als ob der Deckel sich nach oben wölbt – ist das so gewollt bzw normal, oder kommt das daher, dass der darin liegende Tote nicht mehr „frisch“ ist?
Das ist so gewollt, denke ich. Selbst diese Flachdeckel sollen eben noch „schön“ aussehen, zumindest schöner als flache Holzbretter.
Aber der Druck der bei der Verwesung entstehenden Gase würde (a) ohnehin nicht ausrechen, den Holzdeckel nach oben zu wölben und (b) sind die Särge ja ohnehin nicht hermetisch dicht, d.h. der Druck würde lange vorher schon durch die „Ritzen“ und Poren im Holz abgebaut.
So wie bei Surströmming?
Das mußte ich ja erstmal googlen und habe dann herzlich gelacht. Den Fischnamen werde ich mir merken, falls der Weihnachtsbesucht wieder zu sehr „festsitzt“. 🙂
Lass es lieber. Den Gestank kriegst du tagelang nicht wieder aus der Bude.
Du kennst meine Schwiegermutter nicht. *lach* so sehr kann es nicht stinken…da würde ich alles einsetzen…*hm*.. zumindest im Kopfkino das Szenario einmal während des Besuchs durchlaufen lassen….so zur Linderung….. 🙂
Meine Frage aber: woher kennt man sowas???!
Urlaub in Schweden. 😉
Manche lösen hier zwar iE richtig, aber eben nur „im Ergebnis“. Klar, da wird wohl der Bestatter (bzw. Transporteur) für zahlen müssen.
Recht ist aber kompliziert. Und Ketten kann man nicht einfach überspringen, denn da geht es auch immer Um Risiken – etwa das Insolvenzrisiko eines jeden Marktteilnehmers.
Ich bin mir deshalb ziemlich sicher: Die Angehörigen (als Bestattungsverpflichtete) müssen zahlen, können dann aber den Anspruch natürlich gegen den Bestatter geltend machen. Nur wenn die staatlichen Behörden auf den Deal eingehen würden, den Anspruch gegen diesen an sich abtreten zu lassen, ließe sich dieser Umweg vermeiden – aber das zu tun gibt es keinen sinnvollen Grund! Vielmehr würde man ein Risiko übernehmen… nein!
Wenn mir mein Auto geklaut wird und z.B.: illegal entsorgt wird, dann bin ich dafür verantwortlich und muss zahlen.
Mit geklauten Leichen dürfte es ähnlich sein.
Ob der Bestatter noch dafür verantwortlich ist und haftbar gemacht werden kann, wenn sie ihm geklaut werden bezweifel ich.
Die Kaskomentalität der Deutschen schreit zwar immer nach einer Versicherung, damit man keine Verantwortung übernehmen muss, aber ich vermute, dass das hier nicht greift.
Js, aber wie verhält es sich, wenn Dein Auto -beim Autohaus stehend- geklaut wird?
Der Eigentümer ist für sein Eigentum verantwortlich!
Wenn das Autohaus nicht fahrlässig gehandelt hat (unverschlossen, etc.) trifft ihn bei Diebstahl doch keine Schuld!
Der Dieb ist zwar Besitzer aber nicht Eigentümer des Autos.
Wird der Dieb beim illegalen entsorgen des Autos erwischt, dann ist er dran, ansonsten der EIGENTÜMER!
Man kann nicht immer für alles etwas was passiert, aber Verantwortung muss man dennoch tragen.
Grade bei Autodiebstählen gibt es einige Urteile, die da hingehen, das der Eigentümer blechen muss.
Zivilrechtlich hat man natürlich einen Anspruch gegenüber dem Dieb, aber der ist meist schwer durchzusetzen.
Aber zurück zu den Särgen, Kommentar Nr. 17 ist hier doch sehr aufschlußreich.
Ich bin da bei Minimoppel (1) und Winnie (4) und Co. Der Bestatter kann es sich dann an den Dieben schadlos halten, wenn es denn möglich ist.
Kommt m. E. auf die Betriebsform und die AGB an. Ist es eine Spedition, so dürfte die Fracht – in diesem Fall die Särge mit Inhalt – versichert sein gegen Verlust. Diebstahl ist da in der Regel inbegriffen.
Dann ist es auch wichtig, ob es ein Subunternehmer war etc.
Ist es ein Bestatter, sollte der Blick in die AGB Aufschluss geben. Wie sieht es mit dem Gefahrenübergang aus? In wessen Namen läuft der Transport? Im Namen und auf Rechnung des Kunden – zahlt der Kunde. Anderenfalls gibt es so viele Nuancen, dass man das ohne den Einblick in die Geschäftsunterlagen und den geschlossenen Verträgen von außen kaum sagen kann.
Die Schlagzeile mit der Line „Kosten müssen die Hinterbliebenen zahlen“ kam übrigens mal wieder von der Bild. Ich glaube nicht, dass denen ein solcher Vertrag vorliegt.
Hmm, ich bezweilfle, dass der vom Bestatter dem Kunden vorgelegte Vertrag so detailliert auf den Gefahrenübergang eingeht.
Im Bestattungsauftrag ist es faktisch so, dass der Kunde ja schlicht die Einäscherung in Auftrag gibt. Wie und wo das geschieht, welche Transporter dafür zum Einsatz kommen oder dass der Transport sogar „outgesourced“ ist, all das wird dem Kunden ja gar nicht gesagt. Und eine Gefahrenverantwortung kann er nur tragen, wenn er selbst auch Einfluss darauf nehmen kann/könnte, was ja definitiv nicht der Fall ist. Man kann ja nicht jemanden für etwas verantwortlich machen, wenn derjenige auf die Umstände der „Gefahrenabwehr“ keinerlei Einfluss hat.
Genau das meinte ich ja. Der Kunde übergibt das „Frachtgut“ dem Bestatter, also in seine Obhut. Und dann kommt es eben darauf an, ob er selbst speditiert oder einen Subunternehmer beauftragt hat. Und auf diesen Vertrag wird es ankommen.
Subunternehmer mit Gewerbe = Haftung für die Fracht beim Subunternehmer = Rückführung auf dessen bzw. dessen Versicherung Kosten.
Kein Subunternehmer, der Bestatter fährt selbst = Frage der Vertragsgestaltung und AGB.
Hallo,
grundsätzlich ist es zunächst erst mal so, dass die Bestattungspflicht bei den Angehörigen liegt und diese zahlen müssen. Da das eine gesetzliche Verpflichtung ist, können die zuständigen Behörden das durchsetzen (ggf. im Wege einer Ersatzvornahme, d.h. die Behörde beauftragt es) und die angefallenen Kosten sind durch den Bestattungspflichtigen zu tragen. Somit müssen tatsächlich zunächst die Angehörigen die Kosten tragen.
Je nach dem wie die Vertragsbedingungen des zuvor beauftragten Bestattungsunternehmens (falls der Transportauftrag vom Bestatter kam) oder des Transportunternehmens (falls – eher unwahrscheinlich – die Angehörigen den Transport beauftragt haben) gestaltet sind hat der Bestattungspflichtige gegebenenfalls (sehr wahrscheinlich) dann einen Schadenersatzanspruch gegen seinen Vertragspartner (Bestatter oder Transporteur). Geht der aber in Insolvenz, dann ist da kein Geld mehr zu holen.
Unabhängig davon kann natürlich – und das wäre sicher das Beste – der betroffene Bestatter dafür sorgen dass alles erforderliche abgewickelt wird und die Kosten selber tragen. Ein seriöser Bestatter der seine Dienstleistung weiter anbieten will wird das sicher auch tun, allein um den Ruf nicht noch schlimmer zu ruinieren. Ein Billigbestatter wählt vielleicht eher den Weg in die Insolvenz und macht zeitnah unter einem neuen Namen wieder auf.
Auch da gilt der leider viel zu oft vergessene Grundsatz, wer billig kauft bekommt billig und nicht preiswert.
Ich sehe das so, als wenn ein Flug auf den ich eingecheckt bin, ausfällt, verschoben oder über eine andere Strecke abgewickelt wird: Die Kosten gehen mich ab dem Einchecken nichts mehr an.
Hotel, Verpflegung, Umbuchungen, Flughafengebühren: Das alles trägt die Airline, denn es ist ja nicht mein Problem.
Bei einer Pauschalreise kann man das so sehen, aber ansonsten zahlt dir die Airlin nicht zwingend dein Hotel am Urlaubsort.
Der Ansatz mit dem Gefahrenübergang ist nicht schlecht, greift m.E. hier aber nicht, weil eine Leiche keine Sache gemäß BGB ist, insofern nicht gestohlen werden kann. Eine Person ist sie ja auch nicht mehr so daß man sie hätte entführen können. Eine Leiche ist juristisch so ein eigenartiges Zwischending. Wie auch immer ich glaube der richtige Ansatz ist, daß die Angehörigen ihr Totenfürsorgepflicht mit Abschluß des Vetrages mit dem Bestatter an diesen delegiert haben. Ergo ist dieser für die entstandenen Folgekosten verantwortlich. Nebenbeigesagt würde ich mir als Angehöriger überlegen einen Anwalt zu beauftragen, und einen Arzt aufzusuchen welcher einem gesundheitliche Beeinträchtigungen aufgrund der ganzen Situation bescheinigt. Da ist noch richtig Schmerzensgeld drinne.
Hm, das mit dem üppigen Schmerzensgeld mußte mir noch erklären. Dem Bestatter müßte man eine Verletzung der Fürsorgepflicht oä §§ 823ff nachweisen und bei den mittellosen polnischen Dieben wird wohl nicht viel herumkommen, oder?!
Die Verletzung der Fürpflicht ergibt sich, m. E. nach aus der besonderen Sorfaltspflicht die sich im Umgang mit Toten ergibt. OK. gesetzlich so nicht festgelegt, lässt sich aber konstruieren durch die so nicht möglich gemachte zweite Leichenschau durch den Amtsarzt mit deren Strafprozessualen Folgen.
Naja, üppige Schmerzensgelder gibt es in Deutschland ja nun eh nicht, aber auch eine seelische Verletzung ist eine Verletzung. Wichtig ist meiner Erfahrung nach hier (Eigenartigerweise) immer die Dauer der Arbeitsunfähigkeit. Wer hierfür Schmerzensgeldpflichtig wäre ist allerdings schwer zu sagen. Wahrscheinlich könnte man den Bestatter hier nicht erwischen weil er ja nicht unmittelbar handelte, wobei ein Vorsatz hier ja nicht zwingend notwendig wäre. Schwieriges Pflaster, bin ich auch nicht so wirklich Fit drin muss ich zugeben, also besser Klappe halten.:)
Ich find das schon interessant. Ich habe schon überlegt, ob man irgendwie eine Sorgfaltspflichtverletzung des Bestatters hinkriegen könnte, aber dafür kenne ich keine Details, ob der Wagen abgeschlossen war oä.
Da sollten sich die Juristen drum streiten. Das blöde ist nur, wer seine Angehörigen so Bestatten lässt hat wahrscheinlich nicht das Geld für ne Rechtschutzversicherung.