In einem Artikel schrieb ich:
Unüblich ist es, Verstorbene nackt in den Sarg zu legen und unbekleidet zu bestatten oder zu verbrennen.
Dazu hat Leserin Christina folgende Frage:
Bei einer Führung in einem Krematorium habe ich mir mal an der passenden Stelle die Frage erlaubt, ob die Toten nach der 2. Leichenschau wieder „richtig“ angekleidet werden.
Anhand der Antwort „würdig“ (in Kombination mit der Körpersprache) könnte man auf den Gedanken kommen, dass Omma Frieda da nicht mehr soooo ordentlich bekleidet, dh mit der Rüschenschluppe zur Schleife gebunden und an der richtigen Stelle, ins Feuer fährt (um es mal vorsichtig zu formulieren).
Tue ich da unrecht oder hab ich das richtig verstanden?
Das Thema ist heikel. Habe ich damit Deine Frage schon beantwortet?
Alles, was ich in dem verlinken Artikel zur Bekleidung von Verstorbenen geschrieben habe, ist richtig.
Fachlich korrekt und den Erwartungen der Angehörigen entsprechend wäre es, wenn die mit der Totenversorgung beauftragten Personen bis zur letzten Sekunde Anstand und Pietät in höchstem Maße walten lassen würden. Das bedeutet „achtsam bestatten“.
Der Anspruch einer achtsamen Bestattung beinhaltet es zwingend, daß der Verstorbene niemals unter dem Gesichtspunkt behandelt wird: „Der merkt ja sowieso nichts“ oder „Das bekommt ja keiner mit“.
Die Forderung meinerseits ist also ganz klar, daß Bestatter und Krematoriumsmitarbeiter tatsächlich bis zur letzten Sekunde achtsam mit dem Verstorbenen und dem Pietätsempfinden der Angehörigen umgehen.
Tatsächlich aber wird dies in vielen, wenn nicht den meisten Fällen, mißachtet. Und hier ergibt sich ein Ansichtsproblem. Was für Krematoriumsmitarbeiter und Bestatter aufgrund ihres jahrelangen Umgang mit Verstorbenen als kleine Läßlichkeit erscheint, ist für die Angehörigen, so sie es denn wüßten, ein Riesenskandal.
Ich gehe also davon aus, daß nach dem Auskleiden des Verstorbenen zur zweiten Leichenschau in vielen Fällen ein Wiederankleiden unterbleibt.
Umso deutlicher kann ich nur darauf hinweisen, daß der Einsatz von Talaren, wie sie die Bestatter anbieten, hier von Vorteil ist. Diese müssen nicht komplett ausgezogen werden und können anschließend auch wieder halbwegs vernünftig über den Verstorbenen gezogen werden.
Wenn auch Du eine Frage hast, stelle Sie bitte herzlich gerne unter der Mailadresse peter@europa-host.de
Täglich erreichen mich zig Fragen, warum also nicht auch Deine? Die Chance auf eine zeitnahe Beantwortung steigt, wenn Du nichts gegen eine anonymisierte Wiedergabe Deiner Frage im Bestatterweblog.de hast.
Hashtags:
Ich habe zur besseren Orientierung noch einmal die wichtigsten Schlagwörter (Hashtags) dieses Artikels zusammengestellt:
Keine Schlagwörter vorhanden
Also wer will schon nackt ins Feuer? Da friert man doch. Da holt man sich ohne Klamotten ja den Tod.
Ich bin auch froh, das man genau weiß: ist man erst einmal tot, merkt der Körper nix mehr.Und da ich den Glauben habe:die Seele wird das auch weder merken noch sehen, sondern schon woanders weilen, für mich ist dann alles i.O., wenn mein Körper weg ist,ist er weg…Also bei mir kommt auch nicht mehr die Frage auf, weil mein Vati in einem fremden Land eingeäschert wurde: ist das echt seine Asche in der Urne oder nicht. Seiner Seele wird das wsl.egal gewesen sein.Er starb in einem Land,in dem er sehr gern war, wo er jedes Jahr Urlaub machte.Ob es aber ein guter Tod war:keine Ahnung…
Jau – „heikel“ – genau so hat der die Führung abhaltende Krematoriumsmitarbeiter damals geguckt, als ich bei der Krematoriumsführung diese Frage gestellt hab, wenn Du weißt, was ich meine.
Mein Vater wurde nach seinem Tod eingeäschert, und ganz ehrlich, ich weiß nicht so genau, was ich davon halten soll, dass er eher als nicht (halb?)nackt einfuhr. Ok, er hat nix mehr davon gemerkt, aber andererseits … ich weiß nicht so recht.
Und wenn ich mich richtig erinnere, schriebst Du auch mal irgendwo, ihr hättet den Toten beim Einsargen immer Schlüpper angezogen. Dann hat Omma Frieda beim Einfahren ins Feuer zwar Talar samt Schleife der Schluppe irgendwo zwischen Brust und Knie, aber der Schlüpper hängt überm rechten Ohr?
Danke und LG,
Christina
Ich bin der Meinung, dass Aufklärung wichtig ist und dazu muss man folgendes wissen.
1. In fast allen Bundesländern gibt es diese Vorschrift der 2. Leichenschau.
Ausnahme ist Bayern.
Wer hier, wie meine Mutti, verstirbt, bekommt einen Stempel von der Polizei auf einem Formular, dass eingeäschert werden kann.
Hört sich ein bisschen komisch an, ist aber so.
Die 2. Leichenschau wird überwiegend im Krematorium durchgeführt und hierzu muss der Amtsarzt einen nackten Leichnam begutachten.
Es soll dazu dienen, dass geklärt ist, dass keine „unnatürliche“ Todesursache vorliegt.
Diese 2. Leichenschau ist auch zwingend erforderlich, wenn eine verstorbene Person ins Ausland überführt wird um dort eingeäschert zu werden.
Vor vielen Jahren – 2003 bis 2008 – als ich noch aktiv tätig war für meinen niederl. Bestatter, sah das z. B. im Einzugsbereich von ca. 80 km so aus:
Mit den Unterlagen vom Arzt zum Amt wo der Sitz des Amtsarztes war. Dort die Papiere abgegeben und ca. 10 bis 20 Minuten gewartet und dann kam die Dame zurück gab mir die Bestätigung für die 2. Leichenschau. Geld wurde kassiert, ca. 25 bis 40 €uronen.
Gemacht wurde nichts, denn der Verstorbene war von mir nicht mitgebracht worden.
Wurde auch gar nicht nach gefragt.
Wie unschwer aus dieser Situation zu erkennen, ging es nur um Geld und nicht darum zu schauen, ob wirklich alles korrekt ist.
Deshalb denke ich, was im Krematorium abläuft für die 2. Leichenschau, das wird auch nicht alles so sein, wie es sein sollte.
Das Ausziehen und wieder Ankleiden einer verstorbenen Person, würde heißen: 2 Personen müssen ca. 45 Minuten arbeiten, wenn alles wirklich ordentlich gemacht werden soll.
Wer sollte das jetzt bezahlen? 1 1/2 Std. Arbeitszeit kosten bei einem günstigen Bestatter ca. 120 €.
Weitaus einfacher ist es, die Kleidung aufzuschneiden und hinterher in den Sarg zu legen.
Ich weiß aber auch, dass es Bestatter gibt, die den Amtsarzt ins Institut kommen lassen.
Dort wird dann die 2. Leichenschau gemacht, die dann evtl. zwar einige €uronen teurer ist, jedoch dann erfolgt die Freigabe durch den Amtsarzt und der Leichnam wird wirklich so eingeäschert, wie er angezogen wurde.
Das halte ich für pietätvoll und sehr gut.
Wer aber alles wirklich nur ganz günstig haben möchte, der muss eben Abstriche machen.
Wichtig ist für mich, es zu wissen und sein Okay für die eine oder andere Variante zu geben.
Ich hoffe, ich konnte mit dieser Info gut rüber bringen, was hinter der 2. Leichenschau steckt und jetzt kann jeder überlegen, welchen Weg er gehen möchte.
Mit der Pietät ist es so eine Sache, ich habe einen Verstorben eingesargt, dem hatten sie in der Gerichtsmedizin Größe und Gewicht mit einem Edding auf den Unterschenkel geschrieben.
Wer diese schwere Arbeit täglich über viele Jahre verrichtet, verroht mitunter etwas bis vollends! Man muss sich immer öfters selber kontrollieren, ob es da noch im grünen Bereich ist.
@Josef:
Bei einer Überführung aus dem Krankenhaus, stellten wir beim Auszug aus dem Klimaraum fest, dass der Verstorbene den Klebezettel mit den Daten mitten auf der Stirn kleben hatte.. ich bin sofort hoch zur Klinikleitung, es hatte dann wohl auch Konsequenzen
@funerali:
Das geht natürlich überhaupt nicht, da gab es zu Recht Konsequenzen!
kann ich mir den oben beschriebenen „Takar“ auch jetzt schon kaufen?
@Petrus: TAKAR? 🙂
Ich würde es mit einem TALAR versuchen und den kann man beim Bestatter sicher zu jeder Zeit kaufen. 😀
Bringt doch Geld in die Kasse!
@Petrus: Bedrohte Tierart, daher: nein!
@Petrus: Nein, aber Du könntest eine Tippfehlermeldung abgeben, dann macht Carina den Fehler weg.
Tja, und meine Stellungnahme wurde mal wieder nicht eingestellt. 🙁
Ich weiß zwar nicht warum aber wenn das so ist, dann mache ich mir demnächst nicht mehr die Mühe überhaupt noch etwas zu schreiben.
Ich kann meine Zeit auch besser verbringen!
Liebe Frau Hoerner, was ist denn so schwer daran, den Hinweis unterhalb des Kommentarfeldes „Kommentar nicht erschienen?“ zu lesen?
@Peter Wilhelm: Es ist nicht zu schwer etwas zu lesen, lieber Herr Wilhelm. 🙂
Allerdings, zu verstehen, warum ein Kommentar nicht eingestellt wird, das zu verstehen, fällt mir schwer, wenn er nur sachliche Inhalte hat.
Jetzt ist er ja übrigens da.
Aber es ist doch sicherlich verständlich, wenn man sich die Mühe macht zu schreiben, und das mache ich selbst, dass es vergeudete Zeit, wenn dann der Text einfach unter den Tisch fällt.
Ich habe seit Ihrem Hinweis, bei dem ich ja erklärt habe, dass ich das so nicht wusste, meine Website nie mehr eingetragen und auch in keiner Weise etwas zu meiner Seite gesagt/geschrieben.
Ich denke, ich halte mich an die Netikette und ich beherrsche auch die deutsche Sprache ganz gut.
Wenn Sie mir sagen, dass meine Kommentare nicht erwünscht sind, dann schreibe ich nicht mehr.
Ach ja, dann kommt da auch noch ein Hinweis beim Senden:
Du schreibst die Kommentare zu schnell – zurück!
Sorry, wenn ich in der Lage bin ca. 500 Zeichen pro Minute zu schreiben. Das habe ich mal beruflich gebraucht.
@Ingrid Hoerner: In dem verlinkten Informationsartikel „Kommentar nicht erschienen?“ steht doch recht deutlich, daß es mitunter bis zu 24-48 Stunden dauern kann, bis ein Kommentar freigeschaltet wird.
Dort sind auch die Gründe hinlänglich dargelegt, weshalb Kommentare vorübergehend mal nicht erscheinen.
Diese Einstellungen nehmen wir nicht willkürlich vor, sondern sie sind immer das Ergebnis des Verhaltens des Kommentierenden.
Es ist also nicht so, dass ich/wir entscheiden, wessen Kommentare sofort erscheinen und wessen Kommentare erst geprüft werden müssen.
Wenn Ihre Kommentare nicht sofort erscheinen, dann geben die Kommentare in ihrer Gesamtheit irgendeinen Anlass dazu. Bis jetzt ist aber noch jeder Ihrer Kommentare erschienen, wenn auch manchmal erst nach einer Überprüfung.
Beim Hinweis, dass Kommentare zu schnell geschrieben werden, kommt es nicht auf Ihre Schreibgeschwindigkeit an, sondern auf die Kürze des Zeitraums innerhalb dessen Sie mehrere Kommentare abgeben.
So wirken wir comment-flooding vor, bei dem vorwiegend ausländische Spammer innerhalb von wenigen Minuten hunderte von Kommentaren abgeben.
Da bislang alle Ihre Kommentare erschienen sind, ist die Aussage, Ihre Texte würden „unter den Tisch fallen“ substanzlos.
Die automatische Funktion unserer Anti-Spam-Software hat nichts damit zu tun, dass die Kommentare einer einzelnen Person nicht erwünscht sind.
Die dadurch entstehenden Unannehmlichkeiten sind hinnehmbar. Sie sorgen dafür, dass wir hier nicht bereits von über 1 Million Spam-Mails zu billigen Rolex-Uhren und Bitcoin-Anlageversprechen überflutet wurden.
@Peter Wilhelm: Mach Dir nichts draus. Die Dame hält sich für wichtig.
@Peter Wilhelm: DANKE, alles verstanden! 🙂
@Ingrid Hoerner:
Das es nicht am schnellen Schreiben liegt, kann ich bestätigen. Ich schreibe immer gaaanz langsam, weil viele Leute nicht schnell lesen können und trotzdem erscheinen bei mir solche Kommentare.
Aber deshalb habe ich keine Erscheinungen und warte geduldig, bis meine manchmal mehr und manchmal weniger qualifizierten Äußerungen den Weg hierher finden. 😉
@Winnie: Ja, werde ich jetzt beherzigen. 🙂
@Ingrid Hoerner:
Hurra! Ich freue mich auf Kommentarspalten ohne die unsäglich Dauerwerbung für „Stell die Urne in die Schrankwand“….
@Thomas: Ich mache keine Werbung für „Totenasche zur freien Verfügung“ sondern ich habe erzählt, dass es eben Menschen so haben möchten und welche Möglichkeiten das mit sich bringt.
Das sollte doch jeder dürfen und jeder sollte das machen, was er für sich für richtig erachtet!
Ach, mir wär’s egal, wie ich einfahre… Wir kommen alle nackt in die Welt, und in gewisser Weise gehen wir so auch wieder. Tatsächlich ist das, was aus meiner Sicht meinen Angehörigen deutlich mehr Schwierigkeiten machen würde/wird, dass ich vorher gerne alles abgeben möchte, was jemand anders noch brauchen kann. Herz, Niere, Leber, Netzhaut, etc. Ich glaube, nachdem man quasi „beim Schlachter“ war, kommt es auf die Klamotten beim Einäschern auch nicht mehr an 😉
Natürlich ist das jetzt alles sehr salopp ausgedrückt, und ich fände es auch schöner, wenn jeder die Toten mit Respekt behandelt. Aber solange es da schon an den Lebenden scheitert, habe ich da wenig Hoffnung…
@Mun: Diese Einstellung kann ich gut verstehen.
Es sollte wirklich viel mehr Menschen geben, die einen Organspende-Ausweis bei sich tragen.
Traurig, dass es nicht so ist wie in Österreich.
Wer nicht ausdrücklich gegen eine Organspende ist, der ist Organspender. 🙂
So einfach kann man die Entscheidung den Angehörigen abnehmen, die in einer Situation, in der man kaum in der Lage ist klar zu denken, eine Entscheidung treffen sollen.
@Mun:
Auch wenn eine umfangreiche Organentnahme stattgefunden hat, ist noch hinterher eine würdevolle Abschiednahme von der Person möglich. -wie ich mich bei einem Todesfall in der Familie vor einiger Zeit selber überzeugen konnte-
@Heike:
Daran zweifle ich ja auch gar nicht… Dennoch ist es erstmal so, dass für die Angehörigen unter Umständen schwer zu schlucken ist, dass man so „ausgenommen“ wird. Aber ich kann mit dem Kram eh nichts mehr anfangen (Auferstehung des Fleisches halte ich schon aus logistischen Gründen für eher fragwürdig), und jemand anders braucht es… dringend.
Eine so pragmatische Einstellung teilen aber nun mal nicht alle… auch nicht in meiner Familie. Insoweit denke ich, dass sie sich auch sehr aufregen würde, wenn Papa, oder später einmal ich, nicht „ordentlich“ angezogen ins Feuer geschoben werden.
Für mich selbst hat es begrenzte Relevanz, das Leben geht immer vor den Tod. Mir zum Beispiel wäre ein Bestatter lieber, der mich nicht nochmal komplett anzieht, dafür aber meiner Mutter, meiner Tochter, meinem Mann allen Mut macht, den sie brauchen.
Das Leben sollte immer vor dem Tod stehen und genau das ist es was leider in Deutschland noch nicht so richtig angekommen ist. Die Hilfe des Bestatters für die Situation der Verarbeitung. Dem Toten kann man nicht viel Gutes tun.
Das Augenmerk des Bestatters muss auf den Lebenden liegen, die lernen müssen, den Verlust zu verarbeiten!
in der Altenpflege tätig bekomme ich es auch zwangsläufig mit Todesfällen zu tun.
Soweit gewünscht, wird der Verstorbene bei uns umgehend für eine erste Abschiednahme hergerichtet und auf seinem Bett z.B. aufgebahrt.
Dafür wird dem Verstorbenen meist eigene Kleidung angezogen, doch manchmal auch besagter Talar mit Rüschenschluppe.
Statt einfachem Schlüpfer wir übrigend zunächst erst einmal eine Papierwindel genommen oder zumindest eine saugfähige Einlage hineingelegt.
Wie dann nach der Abholung durch den Bestatter weitergeht, mit dem weiteren Umgang auch bei einer erneuten Entkleidung und Neu-Einkleidung entzieht sich natürlich unserer Kenntnis.
Doch hatte ich von den Bestattern mit denen ich es bislang dabei zu tun hatte einen guten Eindruck gehabt.
Sprich, ich nehme eigentlich an, daß die Verstorbenen hier in guten Händen waren und sicher nicht un- oder nachlässig bekleidet unter die Erde oder ins Feuer gekommen sind.
Aber es gibt sicher auch andere, von da her kann ich Christinas Bedenken teilen und empfinde ihre Frage als berechtigt.
@Heike: Ich weiß, dass es in vielen Heimen und auch im Hospiz oft wirklich gut gemacht wird.
Leider ändert das aber nichts daran, dass wir außer in Bayern, eine 2. Leichenschau haben und dazu habe ich weiter oben ausführlich berichtet.
Da kann der Bestatter leider eben auch nichts für, dass es so ist.