Heute wurde ein 93-jähriger Mann zu zwei Jahren Gefängnis Jugendhaft auf Bewährung verurteilt. Während der Zeit des Dritten Reichs war er als Wehrmachtsangehöriger zur Bewachung eines Konzentrationslagers abkommandiert worden. Gegen den hochbetagten Greis wurde dennoch nach Jugendrecht verhandelt, denn zum Zeitpunkt der Tatbegehung war er erst 17 Jahre alt gewesen.
Mir ist bewußt, dass viele anders darüber denken, mir ist die Meinung der KZ-Überlebenden bekannt. Ich schätze und verstehe und respektiere andere Meinungen, habe aber auch meine eigene.
Natürlich kann man mit den wenigen noch lebenden Tätern der NS-Diktatur die Situation einfach aussitzen. Das stirbt sich nämlich aus.
Aber unser Staat geht, seit mit John Demjanjuk 2004 das erste Mal ein Mitglied der Wachmannschaften verurteilt worden ist, nun auch mit den übrigen, wenigen, noch lebenden Wachmännern ins Gericht. Wer das mit John Demjanjuk nochmal nachlesen will, kann das unter diesem Link tun: https://de.wikipedia.org/wiki/John_Demjanjuk. Es gibt aber auch bei NETFLIX eine gut gemachte Doku über diesen Fall.
Doch der hohe Respekt vor alten Menschen, der mir innewohnt, da ich meine Großeltern alle nicht habe erleben können, läßt mich die Stirn runzeln, wenn ich höre oder lese, dass weit über 90 Jahre alte Greise heute wegen 75 Jahren zurückliegender Taten noch vor Gericht gestellt werden.
Mensch, der Junge war damals 17. Mit 17 habe ich die Welt noch nicht verstanden, ja, mit 27 noch nicht. Omnipotent und vorlaut meint man in diesem Alter, die Welt verstehen und bewegen zu können, aber vom Großen und Ganzen verstehen doch junge Menschen noch lange, lange nichts.
Ja, er hätte doch den Dienst verweigern können, hielt die Richterin dem Greis vor. Hätte er? Hätte er überhaupt daran gedacht, so zu denken? In einem Volk, das mehr oder weniger kollektiv Heil gerufen hat. Wie groß ist die Schuld eines solchen Menschen? Sagt es mir?
Juden sind überall im Deutschen Reich benachteiligt, unterdrückt, verfolgt und deportiert worden. Ihr Hab und Gut wurde unter den Volksgenossen meistbietend versteigert. Nee, mir kann keiner, aber wirklich keiner erzählen, er habe davon nichts gewußt. Und wie blond und blauäugig will man denn gewesen sein, wenn es um die Frage ging, was mit den deportierten Juden wohl geschehen mag?
Der seit Ewigkeiten schwelende Antisemitismus und die urdeutsche Tugend, der Neid, haben so manchen das alles einfach ignorieren lassen. Es muss ja schon was dran sein… Die haben’s ja irgendwie verdient… Die bekommen alle schöne Häuser und Arbeit in der östlichen Landwirtschaft…
Ich sabbele nur. Ich war nicht dabei, ich habe mir nur so meine Gedanken gemacht, denn ich war von vielen, die damals nichts gewusst haben wollen, umgeben.
Wenn also einer nicht zu den Akteuren der Judenverfolgung gehört hat, dann soll man jetzt meinetwegen endlich mal einen Strich unter die Sache ziehen. Wir haben es verstanden: Mord verjährt nicht, auch bis zum letzten Tag werden Täter noch verfolgt… Alles klar.
Aber so alte Opas, die meist weder Prozess, geschweige denn eine Haft überstehen würden, die sollte man jetzt einfach in Ruhe lassen. Die meisten von ihnen waren den Kinderschuhen kaum entwachsen, als Hitler sie zu Mittätern machte, so wie er ein ganzes Volk zu Mittätern gemacht hat. Danach haben diese Menschen 75 Jahre ein ganz normales bürgerliches Leben geführt.
Man sollte sie jetzt in Ruhe lassen.
Los, auf! Was meinst Du denn dazu?
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Das ist ein schweres Thema.
Mord verjährt nicht. Das ist richtig und wichtig. Aber da hatten wir 60 Jahre lang Leute in Schulen, Ämtern und Gerichten sitzen, die damals tatsächlich Funktionärsposten hatten, und heute pfeifen wir auf die stillschweigende Generalamnestie (man kann ja nicht die halbe Bevölkerung als Kriegsverbrecher verhaften) und machen einer Sekretärin einen Mordprozeß um zu einem symbolischen Urteil zu kommen.
Aber auch wenn das Urteil am Ende nur symbolisch ist, Symbole und Rituale sind wichtig. Das ist gerade hier im Blog wohl unumstritten. Und eine Einstellung des Verfahrens ist definitiv ein falsches Signal.
Aber gehen wir mal von der anderen Seite ran. Nicht was ist richtig, sondern was ist wichtig? Wichtig ist, dass die Erinnerung an diese Zeit wachgehalten wird, dass wir verhindern dass so etwas wieder passiert, und daher auch uns immer daran zu erinnern, wie leicht das passieren kann. Wie schnell hat man einen 17-jährigen Überzeugt, dass er das richtige tut wenn er jetzt jemanden erschießt!
Deshalb brauchen wir die Erinnerungen aller Zeitzeugen, die der Täter vielleicht sogar dringender. Das schlimmste was bei so einem Verfahren daher passieren kann, ist dass aus prozesstaktischen Gründen Dinge nicht gesagt werden.
Statt einem Strafprozess sollte man die Leute dazu verpflichten, mit einem Journalisten/Historiker/Psychologen ihre Erinnerungen aufzuarbeiten, zu dokumentieren und sich natürlich dadurch auch nicht zu letzt ihrer persönlichen Schuld zu stellen. Und dazu muss es einen Anreiz geben, so ehrlich zu sein wie man es als Angeklagter vor Gericht eben nicht sein muss.
So dürfte viel schneller rauskommen was damals passiert ist und welchen persönlichen Anteil der Angeklagte hatte. Ich schätze mal, bei den meisten war die Schuld, die sie 70 Jahre mit sich rumtragen mussten Strafe genug. Und bei den anderen – nun ja, da tut es mir nicht leid wenn sich die Sache auf natürliche Weise erledigt, aber sie haben wenigstens mitgeholfen, die Erinnerung zu bewahren.
Man hätte damals Zehntausende von Männern ins Gefängnis schicken müssen, spätestens in den 1960er Jahren. Aber die Prioritäten der Bundesrepublik lagen ja wohl woanders. Viele Richter, Psychiater, Ärzte, Beamte und so fort, die sich den Braunen angedient hatten, machten einfach weiter. Bestandesschutz, sozusagen.
Die Schuld der Täter wird ja nicht geringer, wenn viel Zeit vergeht. Und es handelt es sich ja geradewegs um Verbrechen, die gar nicht verjähren können. So will es der Konsens unserer Politik.
Es bleibt ein schaler Nachgeschmack, wenn diese Greise verurteilt werden. Das Versäumnis liegt eindeutig bei der Justiz. Im Grunde genommen riecht es nach Strafvereitelung, wenn die Behörden Akten erst spät zugänglich machen, damit als Nebeneffekt Helfer und Helfershelfer der Nazis ihre Ruhe genießen können.
„Ja, er hätte doch den Dienst verweigern können, hielt die Richterin dem Greis vor. Hätte er? Hätte er überhaupt daran gedacht, so zu denken? In einem Volk, das mehr oder weniger kollektiv Heil gerufen hat. Wie groß ist die Schuld eines solchen Menschen? Sagt es mir?“
Vielleicht bin ich ja zu naiv, aber die Justiz fokussiert immer auf das Tun und Unterlassen eines Einzelnen. Man kann keine einzelne Straftat daran messen, ob jemand anderes es schlechter oder besser gemacht hat, oder hätte. Was du hier vorbringst, ist meiner Meinung nach keine Entschuldigung. Einen reifen Menschen zeichnet es aus, dass er sich dem Gruppendruck entziehen kann, und sich nicht einem Mob anschließt.
Wie erwähnt, er wird nach Jugendstrafrecht verurteilt, und seine Macht, überhaupt anders gehandelt haben zu können damals, wird sicher vom Verteidiger beleuchtet.
Es werden sogar nach dem Tod unschuldig Verurteilter die Urteile aufgehoben. Geschieht zum Beispiel auch mit Verurteilten aus der NS-Zeit, deren Urteil auf Unrecht basiert. Das ist einfach eine Aufarbeitung des Rechts, die ich nachvollziehbar finde. Darüber, ob man in solchen Fällen, die Gerichtskosten für eine „reine Formsache“ aufwerfen soll, kann man diskutieren. Aber wenn z.B. der eigene Vater oder Großvater als Verurteilter Mörder starb und sich nach seinem Tod die Unschuld herausstellt, wünscht man sich als dessen Nachkomme, dass das Urteil aufgehoben wird.
Wie Du ja schreibst, verjährt Mord nicht. Das Verfahren war einfach eine Sache des Selbstverständnisses als Rechtsstaat. Und den Rechtstaat will ich nicht verwässert sehen, das passiert in anderen Rechtsbereichen genug.
Meine Meinung also: Gut und richtig, dass es ein Verfahren gab. Das Urteil finde ich außergewöhnlich wohl abgewogen.
Ob es in so einem Alter in egal welchem Fall noch tatsächlich Haft sein müsste… rein vom Gefühl her empfände ich das als unnötig. Weiß nicht, ob eine Konsequenz sowas wie Hausarrest sein könnte. Ist jetzt auch gar nicht der Punkt.
Wobei ich schon Deine Meinung teile, dass zu viel darauf herumgeritten wird, dass man sich ja hätte weigern können. Hätte man sicher, aber die Jungen haben vielleicht tatsächlich nicht umrissen, welches Unrecht sie da begehen und mit Sicherheit haben einige in der Situation auch Angst vor möglichen Konsequenzen gehabt. Das mindert nicht die Schuld, aber das „Herumreiten“ auf einer ausgebliebenen Weigerung scheint mir schon immer etwas falsch von der Perspektive her. Relevanter scheint mir, ob jemand den Dienst fröhlich weitergemacht hat oder versucht hat, da irgendwie von wegzukommen. Aber auch das ist so ein Ding – wenn ich selbst vor die vielleicht vermeintliche Wahl „KZ-Dienst oder Ostfront“ gestellt wäre, kann ich wirklich nicht sagen, ob ich an die Front gegangen wäre. Da müsste ich schon in der Situation sein, um das wirklich beurteilen zu können. Und ich bin froh, dass ich es nicht bin, und hoffe, dass ich so eine Wahl nie treffen muss.
Es wird nicht mehr viele solche Prozesse geben, die Täter sterben aus.
In diesem Falle hat der Täte 75 Jahre ein feines Leben gehabt….das haben die Insassen des KZ, in dem er tätig war, nicht gehabt.
Er hat auch 75 jahre lang schön stillgehalten, hätte er ein wenig Mut besessen, dann hätte er sich doch schon viel früher gestellt.
Ich bin etwas gespalten zwischen „was bringt das“, „juristische Aufarbeitung gehört zum Rechtsstaat“ und „Symbolpolitik“. Wenn man es ernsthaft gewollt hätte, dann hätte es in den Sechzigern, wenn nicht Fünfzigern tun müssen. Aber vor welchen Richtern denn- die meisten waren ja mindestens in den Fünfzigern noch selbst belastet, oder zumindest nicht zweifelsfrei ohne Schuld. Und das Land brauchte eigentlich jede Hand und jedes Hirn für den Wiederaufbau, um Kinder großzuziehen, gegen „den Kommunisten“ zu stehen… Ich will damit nicht sagen, das wäre richtig gewesen, sondern so wurde wohl kalkuliert.
Ich denke sogar, man hätte gar nicht angefangen, Täter geschweige denn Gehilfen anzuklagen (Wachmänner, etc.), wenn noch mehr davon leben würden. Man macht noch was, solange gerade noch ein paar übrig sind, dann ist Ruhe.
Aber gerade dieser Fall ist für mich wahrlich unsinnig. Einem nichtmal volljährigen, komplett indoktriniertem Jungen vorzuwerfen, er hätte als einziger aufbegehren müssen? Das „Können“ ohne Lebensgefahr ist für mich schon fraglich, im Zweifelsfall wäre eine Versetzung vermutlich an die Front gegangen. Es wäre sicher etwas anderes bei direkt nachgewiesenen Taten, aber so finde ich das schon sehr, sehr schwierig. Menschlich wie juristisch. Aber ich habe halt auch keinen betroffenen Angehörigen- die angereisten Nebenkläger oder Zeugen sehen ja offensichtlich einen Sinn im Prozess. Vielleicht steht uns, die wir so viel später geboren sind und individuelle Lücken statt komplett gekappter Äste im Stammbaum haben*, einfach kein Urteil zu.
Danke.
Ich hatte ein schlechtes Gefühl, als ich das heute in den Nachrichten hörte. Mensch, als ich 17 war (das ist schon gute 50 Jahre her), hätte man mir irgendwas befehlen können, ich hätte es vermutlich getan. Man muss gehorchen, das wurde uns eingetrichtert. Dem Staat sowieso!
Nein, ich glaube nicht, dass er sich hätte weigern können, damals, oder zumindest wäre er sicher nicht auf die Idee gekommen, es zu können. Ich glaube, das hätte niemand gewagt. Hinterher ist man immer schlauer.
Auch ich habe sehr grossen Respekt vor alten Leuten. Sie haben viel geleistet, viele von ihnen wurden der Kindheit, der Jugend beraubt. Ich sehe aber in diesem Fall keinen 93-jährigen Greis, ich sehe einen 17-jährigen, vermutlich unsicheren Jungen, der alles tut um nicht aufzufallen, und ja nicht auch bei den „Anderen“ zu landen. Und ein ganzes Volk tut dasselbe, ausser denjenigen, die „Karriere“ machen wollen.
Stimmt, was damals geschehen ist, ist himmelschreiendes Unrecht, ist absolut zu verurteilen. Aber was bringt es, wenn ein einzelner ehemaliger Wachmann verurteilt wird, einer von hunderten, tausenden? Erweckt das einen einzigen Ermordeten wieder zum Leben? Bringt das Genugtuung für Überlebende der Gräuel, oder deren Angehörige? Ich glaube nicht wirklich.
Natürlich soll dieses riesige Unrecht nicht in Vergessenheit geraten, aber dafür gibt es sicher andere Möglichkeiten. Ich finde den Vorschlag von Mervyn Bickerdyke gut, quasi öffentliche Aufarbeitung. Details, Fakten, Eingeständnis von Schuld, vor allem auch Holocaust-Leugnern wieder und wieder die Wahrheit unter die Nase schmieren. Damit wäre vermutlich auch den Geschädigten besser gedient. Vielleicht kämen diese dann auch eher zur Ruhe.
Ich jedenfalls werde mich hüten, damals minderjährige Wachmänner einer Schuld zu bezichtigen, denn ich weiss nicht, wie ich in dieser Situation gehandelt hätte.
Um beurteilen zu können wie viel Schuld dieser Mann Damals auf sich geladen hat muss man doch erst einmal wissen welche geistige Reife er mit seinen 17 Jahren schon hatte,aus welchem Elternhaus er stammt,gab es dort Diskussionen, wurde das freie Denken gefördert oder lief es wie in den meisten Elternhäuser in der Zeit Klappe halten und gehorchen.Wusste er überhaupt das er die Möglichkeit hatte ein Versetzungsgesuch zu stellen oder hatte er nur das geringere von zwei Übeln,Wachdienst im Lager oder Front,gewählt,all das weiß man doch eben nicht und daher kann und darf man nicht einfach so über ihn urteilen.
Mein Vater wurde kurz vor Ende des Krieges als 18 jähriger zur SS eingezogen,nach seiner „Feuertaufe“ im Osten zog er es vor zu desertieren und er hatte das Glück nicht erwischt zu werden,er hatte also anscheinend die Reife zu entscheiden aber dieses Glück hatten damals eben nicht alle das sollte man nicht vergessen.
In der heutigen Zeit ist es Wichtig der Jugend zu Zeigen was der Hass auf Minderheiten anrichten kann und wie man Verhindert sich instrumentalisieren zu lassen um nicht auch auf irgend eine Art und Weise zum Mittäter zu werden.Man denke u.a.an die Genozide im ehem.Jugoslawien,an die Genozide in den ehem.Sowjetrepubliken,die Unterdrückung der Sinti und Roma in Länder der Europäischen Union,es ist immer noch sehr leicht die Menschen mit den Richtigen Worten zu Bestien zu machen .
Naja, letztendlich wurde die ganzen im Artikel angeführten Argumente ja berücksichtigt und das ist ja auch der Grund weshalb Jugendstrafrecht angewandt und nur eine Bewährungsstrafe verhängt wurde.
Und sicherlich: Das ist 75 Jahre her und der Mann ist 93. Man darf aber nicht vergessen wie vielen Leuten diese 75 Jahre Lebenszeiten genommen wurden und die keine 93, ja zum Teil nicht mal die 17 Jahre alt werden konnten, die der Angeklagte zur Tatzeit war.
Es ist richtig, dass die Verbrechen der Nazi-Zeit aufgearbeitet werden. Auch gerichtlich. Für die noch überlebenden Opfer und ihre Angehörige.
Du spielst auf die Unerfahrenheit des jetzt verurteilten Wachmanns an. Die ist ja berücksichtigt worden, in dem – so kurios das klingt – das Jugendstrafrecht angewandt wurde. Zwei Jahre auf Bewährung bedeutet eben kein Strafvollzug.
Solange der Wachmann in den nächsten Jahren keinen weiteren Massenmord begeht oder unterstützt, wird er ja voraussichtlich seine Bewährungsauflagen einhalten.
Das Gerichtsverfahren ist somit vor allem Teil der Aufbereitung des Nationalsozialismus. Warum diese über 75 Jahre gedauert hat, ist allerdings durchaus eine berechtigte Frage.
Danke für Deinen Kommentar. Ja, da sind zwei Dinge, die ich nicht ausreichend in meinem Beitrag beleuchtet habe.
1. Die Bewährung wurde ausgesprochen, so hieß es gestern seitens des Gerichts, weil der Mann geständig war. Das ist also nicht seiner Jugend geschuldet, sondern einfach der Tatsache, dass er nicht leugnete, im KZ Wächter gewesen zu sein.
2. Die zweite und interessantere Frage ist die nach dem „Warum jetzt?“. Denn diese Wachmannschaften sind ja nicht erst seit gestern oder seit 10 Jahren, sondern seit nahezu Anfang an bekannt. Man hat schlichtweg in den 60ern keinen Grund gesehen, diese Menschen gerichtlich zu belangen. Wer nicht direkt die Hand gegen einen anderen gehoben hat, wurde einfach nicht strafrechtlich verfolgt. Deshalb der Hinweis auf John Demjanjuk im Artikel, dessen Verurteilung die Verfahrensweise in dieser Hinsicht geändert hat.
Hallo Peter,
genau genommen wurde die Geständigkeit (und sicherlich auch das Junge Alter und der lange Zeitraum bis zum Prozess und somit auch das hohe Alter des Angeklagten) in das Strafmaß mit eingerechnet. Die Vorraussetzung für eine Bewährung (also das Aussetzen des Vollzugs der Strafe) erfordert dann, dass das Strafmaß zwei Jahre nicht übersteigt, sofern davon ausgegangen werden kann, dass es nicht zu einer erneuten Straffälligkeit kommt.
Verurteilt ist er aber dennoch. D.h., dass das Gericht anerkennt, dass er damals – auch als Siebzehnjähriger – falsch gehandelt hat und Mittäter an der Ermordung von 5.000 Menschen gewesen ist.
Das ist, m.E. auch das richtige Signal sowohl an die Opfer als auch an solche, die den Holocaust als Vogelschiss in der deutschen Geschichte abtun wollen. Und ja, die Gefahr des Vergessens oder dder Relativierung besteht, wenn Zeugen und Überlebende, die von den Greultaten bisher berichteten, nun mehr und mehr „aussterben“.
Der Prozess hatte somit vor allem auch die Funktion der (späten aber nicht zu späten) Aufarbeitung der Vorgänge und Verantwortlichkeiten im damlagien KZ: einerseits erfolgte dieses durch die Anerkennung der Mitschuld des Angeklagten durch das Gericht und zum anderen – in diesem Fall – auch durch das Schuldeingeständnis des Angeklagten selbst.
Durch die Bewährungsstrafe hat das Gericht m.E. ein gutes Augenmaß bewiesen, da es nun primär nicht mehr darum geht, einen 93jährigen Täter ins Gefängnis zu bringen, sondern den Angehörigen der 5.000 in Stutthof Ermordeten ein kleines Stück Würde und Gerechtigkeit zurückzugeben – und sei es erst nach 75 Jahren.
Ja, alles gut und richtig. Ich bin nur der Auffassung, dass man – nachdem man Jahrzehnte die Verfolgung nicht oder nur halbherzig betrieben hat – jetzt nicht fast hundertjährige Greise noch vor Gericht stellen muss.
Das kann man auch aussitzen.
Jedes Aussitzen verhöhnt die Opfer! Strafen sind nicht nur dazu da, eine Wiederholung zu verhindern, sondern auch um den Opfern das Gefühl zu geben, dass der Staat das Unrecht, das ihnen angetan wurde, auch als solches betrachtet.
Mord verjährt nicht, das gilt aber erst seit den 60er Jahren. Zuvor war die Verjährungsfrist 20 Jahre.
Ich frag mich also, ob so ein gravierender Rechtsnachteil nachträglich und rückwirkend eingeführt werden kann. Wie wäre ein Verfahren ausgegangen, das
nach 21 Jahren und vor der Änderung in den 60er Jahren stattgefunden hätte?
Einem 17-jährigen muss klar sein, dass es nicht in Ordnung ist, andere umzubringen. Dazu muss man die Welt nicht mal Ansatzweise verstehen.
Es war relativ unproblematisch, Mordbefehle zu verweigern, jedenfalls rechtlich gesehen. Es drohten keine Repressionen wegen Befehlsverweigerung oder so. Niemand war gezwungen, zu morden. Die meisten haben trotzdem gemordet, hauptsächlich aus Gruppenzwang und weil man vor den Kameraden als Feigling dagestanden hätte.
Das sehe ich genauso wie du.
Sicher. Ich denke, das hat auch niemand bestritten, der hier die Festigkeit oder Vollständigkeit der Characterbildung mit 17 infrage gestellt hat.
Hast du eine Quelle dazu, dass man sich weigern konnte ohne Konsequenzen? Ich weiß, dass bei Massenerschießungen oder so etwas spezielle Truppenteile (Freiwillige?) genommen wurden, aber spätestens wenn ein KZ-Gefangener geflohen wäre, ohne dass der Wachmann ihn erschießt, wäre das klare Befehlsverweigerung gewesen- die üblicherweise vor’s Erschießungskommando geführt hat. Die Nazis haben ja noch Stunden(!) vor der Kapitulation Menschen wegen Defätismus/“Wehrkraftzersetzung“ hingerichtet, weil sie offen am Endsieg gezweifelt haben. So viele sinnlose Tote, in allen Richtungen.
Mit dem ersten Satz meinte ich, dass es naheliegend ist, dass der jugendliche Wachmann sicher das Unrecht erkannt hat, das geschah. Ansonsten, wenn er so gehirngewaschen gewesen wäre, wäre er eventuell sogar unschuldig, weil er psychisch bedingt das Unrecht seines Handels nicht erkennen konnte.
Diese hässliche Verteidigungsstrategie wurde immerhin nicht gewählt.
Hallo twl,
ja, die SS-Militärpolizei war ja berüchtigt dafür, in den letzten Monaten des Krieges einfach mal alle Soldaten zu erschießen, die sich genug für den sinnlosen Krieg begeistern konnten.
Jedoch: Wenn eine Einheit den Befehl erhielt, Menschen zu ermorden, konnten sich die SS-Mitglieder jedoch weigern, ohne schwere Nachteile zu befürchten. Sie wurden zwar geschmäht, angefeindet und zwangsversetzt, aber hatten kaum jemals schwere Nachteile zu befürchten.
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article144067359/Hatten-SS-Mitglieder-damals-wirklich-keine-Wahl.html
Danke, turtle of doom. Ich hatte immer angenommen, die Folgen wären direkter. Wohlgemerkt, bei der Versetzung stand als Option auch im Artikel, dass die SS-Männer „die Wahl, sich an die Front versetzen zu lassen“ hatten. Spätestens ab 1943 war jedem klar, dass das russisch Roulette mit drei Kugeln im Revolver ist. Ein Einsatz im KZ war halt recht sicher… Ich finde es sehr schwierig, eine Versetzung an die Front nicht als „schwerwiegenden Nachteil“ zu werten, es ist klar Lebensgefahr.
Sei’s drum. In den nächsten Jahren müssen wir uns jedenfalls Gedanken machen, wie wir das Bewusstsein erhalten und den wirren VT’lern und Holocaustleugnern möglichst wenig Raum lassen.
Hallo,
Natürlich war das ein schweres Verbrechen was die Deutschen damals verübt haben. Meiner Meinung nach, sollte man diese Alte Menschen nicht mehr vor Gericht verantworten lassen.
Ich denke, diesen Leuten blieb auch keine andere Wahl. Entweder die waren für dieses System, oder sie waren dagegen und wurden selbst verfolgt. Ich denke mal, sie waren damals noch Dumme Jungs und haben sich auch nicht getraut eigene Meinung zu haben,und wurden auch von deren Eltern, Großeltern in diese Rolle gedrängt.
Natürlich verstehe ich auch die Opfer, aber 75 Jahre nach Kriegsende soll man mal die Geschichte auf dich ruhen lassen.
Übrigens; Heute kann man leicht sagen, man hätte damals nicht mitgemacht!!
Ich dagegen bin überzeugt, das fast alle nicht anders gehandelt hätte. Diese Leute hatten zum Teil endlich mal eine vernünftige Arbeit, regelmäßig Essen und eine Unterkunft….was damals nicht selbstverständlich war.
Ich denke wenn er damals den Dienst verweigert hätte könnte er heute nicht vor Gericht stehen weil er wegen Wehrkraftzersetzung erschossen worden wäre.
Ich kann verstehen dass Hinterbliebene von Opfern eine Genugtuung bei solchen Urteilen fühlen und will Ihnen diese auch nicht absprechen. Als jemand der Ende der 80er Jahre geborenen wurde kann Ich mich jedoch nicht in die Gedanken und Gefühle der damaligen Zeit hineinversetzen. Wie viel Angst muss man vor diesem, ja man kann sagen, Terrorregime gehabt haben? Auch Ich hätte wahrscheinlich damals da Wache geschoben weil Ich die Hosen voll gehabt hätte bei dem Gedanken daran was passiert wenn Ich mich dagegen wehre. Ich bin und bleibe überzeugter Humanist der jedes menschliche Leben für absolut schützenswert hält. Egal welcher Herkunft, Religion oder was auch immer. Aber Ich maße mir nicht an über so eine Person ein moralisches Urteil zu fällen.
Davon abgesehen ist es schade dass mich meine Schulzeit mit so viel Verdruss über das Thema „Drittes Reich“ vollgestopft hat. Ich lese solche Meldungen gar nicht mehr weil sie mich langweilen. Wo ist da der Nachrichtenwert? Was bringt es mir, wenn Ich mir über so einen Gerichtsprozess Gedanken mache? Wenn du das Thema sieben Schuljahre lang, jedes Jahr, teils mehrfach in verschiedenen Fächern, immer wieder vorgesetzt bekommst geht dir das irgendwann auf den Keks. Und das sollte so nicht sein.
Vielleicht ist es wirklich gut dass diese Generation der vor 1030 geborenen so langsam ausstirbt und sich unsere Gesellschaft endlich einmal auf die, sehr dringenden, heutigen Naziprobleme in unserer Gesellschaft fokussieren kann anstatt sich mit so altem Käse zu beschäftigen.
Grüße aus Dresden
Philipp
Ich bin bei dir. Kann es auch nicht mehr hören / lesen. Ich weiß auch nicht, ob es unbedingt notwendig ist, immer und immer wieder „darauf zurückzublicken“ und Energie in die Vergangenheit zu investieren, um Probleme in der Gegenwart zu lösen…
Wer halbwegs seine fünf (oder mehr) Sinne beisammen hat, der kann sich auch so denken, dass die Zukunft wohl eher nicht Friede, Freude, Eierkuchen werden wird. Zumindest dann nicht, wenn „wir“ so weitermachen. Dafür braucht es kein Dauerwiederkäuen „unserer Schuld“.
Es ist schade, dass Philipp in der Schule, Leo offensichtlich auch irgendwann, von dem Thema genervt wurden. Auch verständlich. Es ist ein unangenehmes Thema, und dann ist der Grat zwischen „klarmachen“ und „totlangweilen“ oder moralisierend herumschwadronieren oft leider schmal.
Ich persönlich halte es für meine gesellschaftliche Pflicht, die aus dem dritten Reich und seinen Gräueln entstandene Verantwortung zur Verhinderung einer Wiederholung anzunehmen. Das ist eine Verantwortung, die ich mir selbst aus dem Erkennen dieses Unrechts ableite, weil ich den Wert des Lebens schätze (kurzgefasst). Und ich bin jetzt sicher nicht der größte „Social Justice Warrior“.
Wenn mir jemand mit Schuld kommt, mache ich aber ebenfalls sofort dicht. Ich trage Schuld an garantiert gar nichts vor meiner Geburt, meinetwegen noch Erbrechen meiner Mutter in der Schwangerschaft ausgenommen.
aha…schon in Anführungszeichen..da weiß man ja, woher bei ihnen der Wind weht…das, was von 33-45 hierzulande geschehen ist, darf nicht in Vergessenheit geraten, damit es nicht wieder geschieht.
…“unserer“ Schuld – da ist zu viel im Anführungszeichen gelandet. Das war / ist dann meine Schuld, ganz ohne Anführungszeichen.
@twl: danke für deine klaren Worte!
Findest du es auch so faszinierend, wie man vermeintlich sofort von wildfremden Menschen „durchschaut“ wird?
@Leo: Ja, man merkt, dass das Thema Emotionen auslöst.
Sagen wir es mal so, gerade da ich es gut finde, dass das Thema hier so ruhig debattiert wird und es vermutlich besser ist, in diesem Sinne mal einen Angriff versanden zu lassen.
Deinen letzten Satz kann ich nicht teilen, auch wenn man offensichtlich verschiedener Meinung über den Prozess sein kann- die heutigen Naziprobleme können wir nur lösen, wenn wir den Terror und das Grauen des dritten Reiches präsent haben. Wenn man nicht weiß, wohin das alles führt, sind das nur ein paar dumme Schlägerjungs.
Mit der Geschichte dahinter gilt dann wirklich „wehret den Anfängen“.
Meine Güte, nimmt es eigentlich nie ein Ende. Ich möchte mal behaupten, das keiner von uns hier damals dabei war. Jetzt zu richten und klugzuscheißen hat schon ein gewisses Geschmäckle, oder wie man so sagt.
Nun habe ich nicht alle Kommentare oben gelesen, aber hier geht es ja auch nicht darum etwaige Kommentare zu bewerten, sondern gefragt war ja die eigene Meinung. Diese habe ich selbstverständlich auch und bin der Meinung, der/die/das Eine, oder Andere sollte vielleicht mal Dokumentationen über diese vergangene Zeit lesen, ansehen, oder was auch immer. Vielleicht besteht sogar die Möglichkeit mit älteren Leuten zu sprechen, die, wenn auch als Kinder, oder Jugendliche dabei waren, etwas darüber zu berichten haben.
Hier würde sich vermutlich herausstellen, dass man, wie jemand meinte, sich einfach verweigern könnte. Klar war das möglich, aber nur einmal, weil es im Allgemeinen zur sofortigen Erschießung führte. Hinzu kommt noch die Hirnwäsche, die übrigens heutzutage auch immer noch super funktioniert… Jeder wollte der Erste an der Front sein, dem Heimatland dienen. Da war ein schlichter Wachauftrag vermutlich echt frustrierend.
Wo liegt denn außerdem der Beweis, das der Junge damals jemanden getötet hat. Den gibt es schlicht nicht. Nur weil er Aufpasser war, oder im Büro Schreibarbeiten, oder was weiß ich was, erledigt hat, kann man ihn ja mal als Exempel verurteilen. Wo bleibt denn da das gute, alte „Im Zweifel für den Angeklagten“?
Und vor allem sollte man mal bedenken, dass wir NOCH ein christliches Land sind. Und als Christ gibt es glücklicherweise die Vergebung. Wo ist diese nach so vielen Jahrzehnten. Falls dieser Junge damals tatsächlich etwas Grausames getan hat, so musste er ja auch mit der Schuld leben, was eventuell nicht unbedingt einfach sein muss. Auch viele Opfer bzw. deren Angehörige haben den vermeintlichen Tätern vergeben.
Hier jetzt schon mal für die immer auftauchenden empörten Schreier. Es geht in meinen obigen Sätzen NICHT ums Vergessen, es geht ums Vergeben. Wer den Unterschied zwischen diesen beiden Wörtern nicht kennt, sollte sich besser geschlossen halten.
Kurz, ich finde es nicht gut, die alten Greise immer noch hinter dem Ofen vorzuziehen. Keiner von uns und vor allem keiner der Richter, Anwälte, Staatsanwälte war dabei. Und Sätze wie „Im Namen des öffentlichen Interesses“ gelten nicht für mich. Denn ich bin auch die Öffentlichkeit, das Volk und ich habe keine Interesse daran, diese Menschen zu verurteilen.
Deine Meinung steht dir genauso frei wie die der anderen Kommentatoren auch. Ich fand also den einen persönlichen Angriff oben auch nicht toll, auch wenn ich anderer Meinung als manche Kommentatoren bin. Folglich bin ich am Anfang und Ende bei dir.
Vergebung ist aber, wie du korrekt schreibst, ein christlicher Grundsatz, kein juristischer. Und um’s Töten ging es juristisch schlicht nicht, sonst wäre eine Bewährungsstrafe nicht möglich gewesen. Ansonsten sind bezüglich der Tatsache, dass der Sinn solcher Prozesse fraglich ist, ja eh ein guter Teil der Kommentatoren deiner Meinung.
Vor allem geht es hier nicht um richtig oder falsch. Es gibt in dieser Frage kein Schwarz oder Weiß. Es geht darum, eine Stimmung einzufangen, zu erfahren, wie meine Mitmenschen denken.
So frei, wie ich meine Meinung und mein Empfinden im zugrundeliegenden Artikel gesagt habe, kann hier jeder auch seine Meinung kundtun.
Dass das manchmal bei einem so empfindlichen Thema auch mal etwas rabiater geschieht, muss man in Kauf nehmen. Alles in allem bin ich aber sehr froh darüber, wie doch insgesamt hier sehr gesittet und frei von rechtem Gesülze diskutiert wird.
Es mag ja sein, dass dieses Thema bei uns Älteren noch Emotionen auslöst. Bei unseren Kindern und ggf. Enkeln löst das Thema im besten Fall noch Desinteresse aus.
Das stimmt nicht. Ich bin 40, meine Tochter ist 14 und bei uns beiden löst das Thema alles andere als Desinteresse aus. Wie kommst du denn zu dieser Vorstellung? Ich beobachte bei vielen Jugendlichen (und da meine ich natürlich nicht mich, sondern die Altersstufe meiner Tochter), dass sie sehr reflektiert sind und mit großem Ernst in die Vergangenheit und Zukunft schauen. Schade, dass du scheinbar ein so negatives Bild von der „Jugend“ hast. Vielleicht könnte es sich lohnen, da noch einmal genauer hinzuschauen und mit jungen Leuten zu sprechen.
Viele Grüße,
Birgit
Ich bin bei dem Thema hin- und hergerissen. Die meisten Argumente wurden ja schon genannt: Einerseits gibt es gegenüber den Opfern eine klare moralische Verpflichtung, die Täter von damals zu bestrafen. Das gebietet mir auch mein Gerechtigkeitssinn und mein Gefühl von Rechtsstaatlichkeit. Umgekehrt hat es natürlich ein blödes Gschmäckle, uralte Menschen für jahrzehntealte Verbrechen vor Gericht zu zerren. Das hätte längst passieren müssen, schon vor Jahrzehnten! Ist es aber leider nicht. Welche Konsequenz heute aus dieser Verfehlung zu ziehen ist, da habe ich keine klare Meinung. Mir kommen beide Möglichkeiten (verurteilen oder aussitzen) nicht richtig vor.
Viele Grüße,
Birgit
Das ist doch kein negatives Bild der Jugend. Es ist doch normal,dass die Jugend anders denkt und andere Probleme und Interessen hat, gerade was Schuld anbetrifft. Und die Zeit eilt! Wer schaut denn heute zurück meinetwegen auf den 1970er Krieg und sucht nach Schuldigen, selbst der erste Weltkrieg ist doch nicht mehr bei vielen ein Thema. Das soll aber nicht heißen, dass Geschichte als Randthema vergessen wird. Aber bitte ohne Schuldgefühle!
Naja, beim 1870er Krieg, der wohl gemeint war, gibt es ebenso wie beim ersten Weltkrieg keine überlebenden Veteranen mehr.
Des weiteren gab es keine planmäßige Massenvernichtung von Menschen in Lagern, selbst wenn die eigentliche Kriegführung des ersten Weltkriegs teilweise grausamer als die des zweiten war.
In Kambodscha hingegen haben sie vor einigen Jahren ebenfalls noch die verbliebenen Führungspersonen der Roten Khmer vor Gericht gestellt, auch wenn diesen ebenfalls nur noch ein paar Jahre blieben. Das ist vielleicht hier eine bessere Referenz, aber es ging auch nicht um Wasserträger, sondern Partei- und Regierungsfunktionäre.
Dann lass uns die Kolonialzeit ansehen. Völkermord durch Deutsche! Aber niemand würde in Hinblick darauf die Schuldfrage -was macht man mit der Schuld?- ständig beschwören.
Die Kolonialzeit ging für Deutschland 1918 zu Ende. Da lebt nun heute auch keiner mehr. Es wird auch nicht die Schuld der Deutschen am Holocaust ständig beschworen. Das bilden sie sich ein.
Mit Verlaub, selbst der Artikel spricht vom Umgang mit der SCHULD!
Ja. Aber das eine ist ja die „kollektive“ Schuld, die teilweise einfach „den Deutschen“ zugesprochen wird, unabhängig davon, ob sie auch nur der Generation angehört haben. Davon ist hier nicht die Rede.
Das andere ist die individuelle Schuld eines SS-Angehörigen, der unbestritten Teil des Systems war, und über die hier verhandelt wurde.
Gespalten….zum einen waren die zum Teil ein kleines Rädchen in der Maschine und ja diese kleinen Rädchen waren auch nötig dass diese Maschine lief….zum anderen sind sie schon sehr alt…..und die größeren Räder wurden nicht verfolgt…..
Ferner habe ich Probleme wenn unterschiedliche Maßstäbe angelegt werden…da Denke ich z.B. an die Ex-DDR und die Stasi dort, an einen Herrn Honecker und einen Herrn Milke, die ihren Lebensabend außerhalb des Knastes verbringen dürften….und an die vielen kleinen Rädchen die dort den Betrieb am Laufen hielten….
Auch daran, dass wenn man die Grundlagen der Nürnberger Prozesse auch nach 1945 konsequent angewendet hätte, sich einige Politiker und auch Präsidenten wegen Angriffskriege und/oder Kriegsverbrechen sich auch vor dem Tribunal wiederfinden würden….
Plus auch daran, dass nach 1945 diverse Lager da weiter betrieben worden sind und nur die Insassen gewechselt haben….vgl. https://www.buchenwald.de/73/
bombjack
Nunja. Für Mielke lasse ich das gelten, da die einzige Haftstrafe für einen Mord sechzig Jahre zuvor verhängt wurde, aber die Stasi-Zeit wurde meines Wissens nicht aufgearbeitet. Honecker hingegen war nach rechtsstaatlichen Kriterien schlicht nicht mehr verhandlungsfähig, bzw. es war davon auszugehen, dass er das Ende des Prozesses nicht mehr erlebt. Das kann man anzweifeln, aber zumindest erfolgte eine Anklage, und sein Nieren- und Leberkrebs darf auch als gegeben angesehen werden. Gut, drei Jahre hat er noch geschafft, aber sei’s drum.
Ich finde wenn man das Thema von der nüchternen Seite betrachtet, fällt die Beurteilung anders aus. Dazu vorweg: Ich bin ebenfalls der Meinung, dass die Zeit zwischen 33 und 45 nicht vergessen werden und sich auch nicht wiederholen darf.
Auch wenn viele junge Leute sicher noch das Augenmaß haben und sich ebenso mit der Zeit des 2. Weltkrieges und der Verfolgung und Ermordung der jüdischen Bevölkerung auseinandersetzen, so ist es für jüngere Leute vielleicht einprägsamer sich mit Themen aus der Neuzeit auseinander zu setzen. Denn leider hat der Völkermord und Verfolgung wegen Religion oder Stammbaum immer noch in zu vielen Ländern auf der Welt Konjunktur. Durch die Erzählung aus der Vergangenheit bekommen junge Menschen nur das Gefühl der Machtlosigkeit. Man kann das Geschehene nicht mehr ändern und es ist lange her. Diese Fixierung auf die zweifelsohne abscheulichen Verbrechen in den KZs lässt in meine Augen nach so vielen Jahren eine zu große Distanz wachsen.
Aber zurück zum Thema. Der Angeklagte war Aufseher in einem KZ. Das wird ihm zur Last gelegt. Was mich eher stutzig macht sind die vielen oberlehrerhaften Sprüche von wegen: Eine Wahl gehabt, oder Desertieren können. Die Einzigen, die so über diesen Mann urteilen dürfen, sind Menschen die in der selben Lage waren. Nun fällt also ein Richter, der vermutlich in den 50er und 60er Jahren aufgewachsen ist, keine Ahnung hat wie die Situation des Angeklagten wirklich war und selbst nie einer ähnlichen Lage war, das Urteil über diesen Mann. Das wäre normal, bei einem Verbrechen, dass auch damals ein Verbrechen war. Aber Wachmann zu sein war damals kein Verbrechen. Der Angeklagte wollte sein Lohn und Brot verdienen. Und keiner von uns kann sagen, welche Möglichkeiten er dazu hatte. Wie kann also eine Gesellschaft, die in den fetten Jahren groß geworden ist, ihren Hintern auf dem Sofa platt sitzt und von Mama und Papa gut gefüttert worden ist, sich erlauben diesen Mann zu verurteilen? Wenn der Angeklagte zur Rechenschaft gezogen werden sollte, dann müssten das Leute tun, die damals gelebt haben. Und das hätte dann auch schon vor langer Zeit passieren müssen.
Aufarbeiten kann man die Taten von damals sicher auch ohne ein solches Gerichtsverfahren. Das sollte man auch. Aber vor diesem Hintergrund ist das Verfahren für mich fehlgeleitet.
Ich war 14 (heute 48) und sollte mit Schülern von drei anderen Schulen gemeinschaftlich sagen es täte mir leid, was ich den Juden angetan habe.
Ich kenne nicht einen Juden (oder von Corona Betroffenen, davon ab!).
Meine Eltern waren Kinder. Meine Mutter wäre fast auf die Gustloff gekommen,… ihr Vater Kriegsgefangenschaft (sie lebten in der Nähe von Königsberg), der Vater meines Vaters war der einzige Uhrmacher in unserer kleinen Stadt und ergo nicht im Krieg (er starb, als mein Vater 14 war – besch… Zufall).
Was hat meine Familie „den Juden“ angetan?
Ich habe nur die Lippen bewegt und ja – was für eine Chance hatten die Menschen denn damals? Zu den Zeiten des kleinen Österreichers, der ausgerechnet in „meiner“ jetzigen Stadt „Deutscher“ wurde.
Und mit 17, was weiß man denn da?!
Ja, sicher keine tolle Pädagogik. War das im Westen oder Osten?
Sowas habe ich noch nicht gehört. Krass, dass sich die Tätergeneration dann über die wahrlich Unschuldigen symbolisch und aufwandsfrei reingewaschen hat. 🙁