Eine Frage zum Jahrestag des Titanic-Unglücks: Was ist eigentlich aus all den Leichen geworden ist. Auf Filmen von Tauchgängen sind keinerlei Leichen zu sehen.
Ich würde mich über die Beantwortung freuen und bedanke mich.
Beim legendären Untergang der Titanic sind insgesamt etwa 1.513 Personen ums Leben gekommen.
Es ist unbekannt, wie viele genau mit dem Schiff auf den Grund des Ozeans gerissen wurden und dort verblieben.
Viele sind auch in der kalten See ertrunken und trieben noch tagelang als Leichen an der Meeresoberfläche. (siehe unten)
Andere sind direkt nach dem Erfrieren untergegangen.
Auf den Aufnahmen, die u.a. James Cameron vom Grund des Meeres aus dem Wrack mitgebracht hat, sind etliche beieinander liegende Paare Schuhe zu sehen, woraus geschlossen wird, sie könnten an den Füssen der so in die Tiefe Gerissenen gewesen sein.
Von den Leichen selbst ist tatsächlich nichts mehr zu sehen.
Etwa 307 Leichen sind in den nächsten Tagen aus dem Meer gefischt worden und teils auf hoher See oder an Land beigesetzt worden.
Es ist jedoch davon auszugehen, daß die sehr viele der Opfer an die Oberfläche getrieben sind, jedoch nie gefunden wurden.
Ein Leichnam, der im Meer schwimmt, wird vor allem durch Tierfraß geschädigt und später von Myriaden von Kleinstlebewesen zersetzt.
Ein Skelett bleibt ja nicht, wie man das fälschlicherweise oft in Filmen sieht, am Stück erhalten und wie der Knochenmann aus dem Biologieunterricht stehen.
Sondern meiner Meinung nach fallen die Knochen irgendwann auf einen Haufen bzw. folgen der Schwerkraft.
Man darf auch nicht vergessen, daß das Wrack der Titanic in eine Tiefe gesunken ist, in der der 370-fache Druck herrscht. Ich könnte mir vorstellen, daß das auch Auswirkungen auf die Leichen gehabt haben könnte.
Auch Knochen werden im Laufe vieler Jahre im Meerwasser durch Kalziumabbau zersetzt.
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Moin, die Frage nenne ich mal ein morgendliches Brainstorming. Auch wenn mein Gedächnis nicht als journalistisch vertrauenswürdige Quelle durchgeht, aber ich hatte schon immer Interesse an Schiffswracks und habe daher Einiges an entsprechendem Input aufgenommen. Dort tauchte das Thema ab und an am Rande auf, wurde allerdings nie wirklich wissenschaftlich aufbereitet. Wahrscheinlich war es zu makaber. Aber was allen gemein war, war folgende Aussage:
Die menschlichen Überreste werden in die Nahrungskette integriert und eventuelle Reste lösen sich im Wasser auf, auch Knochen. Dieser Auflösungsprozess beschleunigt sich mit der Tiefe in der das Ganze geschieht (Druckabhänigkeit). Als zeitlicher Rahmen war immer nur von „wenigen Jahren“ die Rede, ergo weniger als 10, sonst wäre bestimmt von Jahrzehnten geschrieben worden.
Mehr habe ich nicht erstürmen können.
Schönen Sonntag wünsche ich noch.
Da der Meeresboden nicht mit Fisch-Karkassen gepflastert ist, werden die wohl in kleinen Zeiträumen abgebaut. Vermutlich ist ein Mensch da biochemisch nicht so anders aufgebaut, dass er eine Sonderbehandlung bekommt. Mit Kleidungsstücken ist das natürlich etwas anderes, das könnte je nach Werkstoff sehr lange halten. Damals hatte man aber noch keine Funktionswäsche aus 110% Erdöl, sondern vermutlich viel Wolle und Baumwolle, die sich schnell zersetzt. Das behandelte Leder (oder was auch immer) der Schuhe scheint etwas dauerhafter zu sein.
selbst das schiff an sich, wird doch in naechster zeit zu staub zerfallen, da ist es doch naheliegend, dass die knochen diesen weg schon vor einiger zeit gegangen sind..
Es ist auch kein Holz mehr da, und der alte Stahlpott macht es auch nicht mehr lange, wie den diversen Berichten zu entnehmen war. So etwas wie das weiche menschliche Gewebe dürfte noch als eines der ersten weggewesen sein.
Da unten liegt ja quasi überhaupt nichts außer Staub. Wieviele tote Fische bis hin zu ganzen Walen müssen sich dort schon stapeln? Nee, da ganz unten ist die „Müllkippe“ des Meeres, und da leben auch alle Arten von Organismen, die alle Arten von herunterkommender Materie mit der Zeit zersetzen.
Dass die Lederschuhe noch nicht zersetzt wurden, finde ich bemerkenswert. Immerhin ist das auch nichts anders als Haut. Aber die Gerbung der damaligen Zeit macht sie dermaßen ungenießbar…
Moin, habe noch einen kleinen Nachtrag, diesmal mit Quelle:
„Die Leichen lösen sich […] durch Diffussion auf, so wie ein Zuckerwürfel sich in Leitungswasser auflöst, weil durch Physikalische Kräfte ein Gleichgewicht des Zuckeranteils im Wasser entsehen soll. […] In der Tiefsee gibt es keine Eiweiße und auch keine Fette oder Kalzium, das in unseren Knochen enthalten ist.“
Mark Benecke, „Dem Täter aud er Spur – So arbeitet die moderne Kriminalbiologie“, S.41
Weiterhin stand in dem Text, das eine Verwesung durch Darmbakterien nicht stattfände, da es mit 4 Grad Celsius schlicht und ergreifend zu kalt sei. Und weil der Mann es wirklich verdient hat noch ein Link zu seiner HP:
http://www.benecke.com/
Dank auch an meine Herzallerliebsten, die mir das aus ihrem Buchfundus heraus gesucht hat.
Weiterhin einen entspannten Sonntag
An die 150 Opfer sind im kanadischen Halifax bestattet, dieser Hafen war der nächstliegende von der Unglücksstätte.
http://www.handelsblatt.com/panorama/aus-aller-welt/halifax-der-friedhof-der-titanic-opfer/6505440.html
Dass das weiche Gewebe innerhalb sehr kurzer Zeit abgebaut wird, davon ist auszugehen, denn im Ozean schwimmt sehr viel Getier, das sich vornehmlich carnivor ernährt, und der Meeresboden is geradezu übervoll von Fauna, die Aas innerhalb von Stunden vertilgt. Jeder mit einem Meerwasser-Aquarium kann das bestätigen (Fisch stirbt und ward nie mehr gesehen, statt oben zu schwimmen).
Das mit der Diffusion mag stimmen, aber dafür braucht das Gewebe mehr Zeit, als aufgefressen zu werden. Und daß es „in der Tiefsee kein Kalzium“ gibt, ist so nicht ganz korrekt. Es gibt ab 4500-5000m (Atlantik) kein *Kalzit* mehr (also ungeloestes CaCO3), da durch Wasserdruck und zunehmenden CO2-Gehalt Kalkskelette besser aufgelöst werden. Kalzium hingegen ist reichlich in Ionenform vorhanden.
Das Skelett wird also aller Wahrscheinlichkeit nach a) von der Strömung im Gebiet verteilt und b) mit der Zeit im Wasser aufgelöst.
Die Reederei der Titanic charterte unmittelbar nachdem Unglück in Halifax insgesamt vier Schiffe, um möglichst viele Leichen zu bergen: Das erste, das am 17.4. 80 Seemeilen nordöstlich der Unglücksstelle die ersten Leichen fand, war die Mackay-Bennet. Von ihr wurden 330 Leichen geborgen, 116 davon wieder auf See bestattet.
Insgesamt wurden von den Schiffen 333 Opfer geborgen und nach Halifx gebracht. Die meisten ruhen auf zwei der dortigen Friedhöfe, vor allem die identifizierten 1.Klasse-Opfer wurden von den jeweiligen Familien in die Heimatorte überführt und dort beigesetzt (z.B. J.J.Astor oder H.Allison). Die Gräber bestehen heute noch, im jahr 2004 wurde z.B. noch die Identität eines als „unbekanntes Kind“ beigesetzen Säuglings geklärt.
Noch Ende Juni 1912 wurde vom Dampfer Ilford die „stark verweste“ (lt. protokoll) Leiche des Stewards W.F. Cheverton geborgen.
Die beste Fundgrube dürfte die Seite http://www.encyclopedia-titanica.org/ sein.
Die Knochen von Menschen dürften zwar nicht ganz so fettreich sein, wie die von Walen, aber bei beiden handelt es sich immerhin um Säugetiere, weshalb sich die Zersetzung ähneln dürfte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wale#Walkadaver_als_Lebensraum_in_der_Tiefsee
Offenbar gibt es auch einige Spezialisten für diese Knochen, wie den Wurm Osedax (nomen est omen);-)
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/243463.html
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/257794.html
Immerhin gibt es am Wrack der Titanic auch Bakterien, die sogar das Metall zersetzen. In wenigen Jahren sollen die Mikroorganismen die Struktur soweit zerstört haben, dass dann die Schiffsform nicht mehr erkennbar sein soll.
Was mit Leichen und später Skeletten passiert, dürfte vor allem sehr stark von der Lage abhängen, in der das Wrack sich befindet. Auf der Vasa (http://de.wikipedia.org/wiki/Vasa_%28Schiff%29), die fast 300 Jahre vor der Titanic sank, hat man noch recht gut erhaltene Leichen gefunden, die (IMHO unnötigerweise) jetzt als Ausstellungsstücke im Vasamuseet in Stockholm geendet sind.
@SvenW
Wessen Interessen am Kadaver eines seit 400 Jahren toten Menschen, an den sich niiemand mehr erinnert, stelltst Du über der Gut der Bildung und des Verständnisses von vergangenen Zeiten?
Ich fänds übrigens davon auch ganz witzig, in ein paar hundert Jahren Museeumsstück zu sein. Ich kann derzeit nicht hoffen, dann noch einer breiten Öffentlichkeit bekannt zu sein und es schmeichelt dem persönlichen Narzissmus schon ein wenig, dass sich dann noch jemand fragt, wer ich wohl war und was meine Geschichte ist. Noch ein pär Zartbesaiteten den Magen zu verderben ist ein netter Nebeneffekt *fg*
@caron: Vielleicht ist auch http://www.plastinarium.de/de/plastinarium/koerperspende.html eine Anlaufstelle? Halt nicht in körperlicher Einheit, aber immerhin …
@Caron
Ich schrieb nicht ohne Grund „IMHO“, weil es auf derartige Themen keine endgültige Antwort gibt.
Ich persönlich glaube nur, das keine der ausgestellten Leichen zu Lebzeiten damit einverstanden gewesen wäre. Ein Großteil der Opfer war immerhin nichts weiter als Besucher bei einer Art „Tag der offenen Tür“, bevor das Schiff endgültig in See stechen und in die Schlacht ziehen sollte, mit seinem Tod an diesem Tag hatte niemand gerechnet. Ich wäre in so einer Situation jedenfalls ganz sicher nicht damit einverstanden – man kann mich verbrennen, verbuddeln oder auf so einem indischen Totenbaum als Vogelfutter enden lassen, aber bitte nicht in einem Museum ausstellen – und ganz sicher soll der ekelhafte Möchtegern-Beuys aus Heidelberg seine widerwärtigen geldgeilen Finger von mir lassen.
Für den Zweck der Ausstellung im Vasamuseet hätten Fotos etc. sicher den selben Aussagewert gehabt.
@Caron
Kadaver ist die Bezeichnung für einen toten Tierkörper. Wenigstens soviel Respekt sollte man auch vor noch so alten Leichen haben, denke ich.
Und um vergangene Zeiten zu erforschen, mag es zulässig sein, Gräber zu öffnen und das Inventar im Museum auszustellen. Was für einen Bildungsfortschritt man allerdings durch das ausstellen der Reste der damaligen Menschen in Glaskästen erlangt, müsstest Du mir bitte erklären.
Gut, an tibetanische Leichenverdunstung habe ich auch nur halb geglaubt 🙂
Es gab gerade erst vor ein paar Tagen eine (der vielen) Dokumentation zu dem Thema Titanic und ich glaube mich zu erinnern, dass alles Biologische (also auch Verstorbene) von Mikroben zersetzt wurde. Leder dagegen nicht, was daran liegen mag, dass Leder durch Gerben haltbar gemacht wird und damit keine „biologischen“ Eigenschaften mehr aufweisen kann, so daß den Mikroben das Zeug einfach nicht schmeckt. Zumindest lautete so die dort genannte Theorie.
…Nachtrag
es geht auch nicht darum Caron, was DU mit DEINEM Körper anzustellen gedenkst, meinetwegen könntest Du Dich auch am kleinen Zeh in der Fußgängerzone aufhängen lassen, um „ein paar Zartbesaiteten den Magen zu verderben“.
Aber bei einem Pharao zum Beispiel, der sich aus guten Grund vierzig Meter in einem Berg hat einmauern lassen und den Eingang unkenntlich machen ließ, darf man wohl davon ausgehen, dass er NICHT in einem Glaskasten ausgestellt werden wollte. Und den Willen sollte IMHO man respektieren, unabhänging von Zeit und Raum, die dazwischen liegen.
Für derartiges „Bildungsinteresse“ gibt es auch einen Fachausdruck: Voyeurismus 😉
@topas Ich bin dem gegenüber jedenfalls nicht generell negativ eingestellt. Der Typ ist ein bisschen durchgedreht und latent unsympathisch, aber die Ausstellung habe ich vor ein paar Jahren in Hamburg gesehen und fand sie sehr interessant. @Shivling Es mag Dich schockieren, aber Menschen sind auch Tiere. Genauso sind die Leichen auch „Inventar“ des Grabes, sogar das interessante. Totenkulte sind ein ganz wichtiger Teil von Gesellschaften und sagen sehr viel über deren Erleben der Welt aus. Sich mit verschiedenen solcher Weltansichten auseinanderzusetzen ist ist wichtiges Mittel, um seine eigene Weltansicht aufzubrechen. Das wiederum ist wichtig, um zu merken, dass verschiedene Dinge echt blöde Ideen sind, z.B.: Lebewesen oder Dinge an irgendwelche Götter opfern; erhebliche Teile der Wirtschaftskraft darauf konzentrieren, seinen Herrscher 40m unter Stein zu bringen; Hexen zu verbrennen; alte Männer in Goldkleidung auf Goldthrönen in Goldgebäuden für die legitimen Nachfolger eines armen, semitischen Wanderpredigers und angeblichen Gottessohns halten; deren Blut durch Krisengebiete schicken, damit es Gewalthandlungen beendet; Kranke verrecken lassen, und noch gut brauchbare Organe verrotten lassen, weil man sich entgegen moderner und gar nicht… Weiterlesen »
Ähm, obiger Kommentar ist von mir …
Menschen unterscheiden sich von Tieren unter anderem dadurch, dass sie verantwortlich sind für das, was sie tun. Einem Menschen ist bewußt, dass er mit diesem oder jenem Verhalten jemand anderem weh tut oder eben nicht. Nur mal so ein Unterscheidungsmerkmal, übrigens ein ganz und gar nichtreligiöses sondern ganz in der Tradition des Aufklärers Kant. Wie arrogant muss man eigentlich sein, das Fühlen und Denken von Menschen aus vergangenen Zeiten für nicht relevant zu halten, weil diese ja naiv waren und nicht unseren heutigen Wissenstand gehabt haben? (b.t.w.: Frag mal in einer beliebigen Fußgängerzone die Leute, in welchem Zeitraum sich die Erde um die Sonne dreht (Antwort in der Hälfte der Fälle: „Na an einem Tag, oder?“), oder woran man denn erkennt, dass sich die Erde um die Sonne dreht und nicht umgekehrt (Antwort „öööh“) Soviel zur Aufgeklärtheit der heutigen Menschen – kein bißchen schlauer als jene im Mittelalter) Mit Deiner Ansicht, eine Leiche im Glaskasten ausstellen zu dürfen, weil man damit ja ach so tolle Erkenntnisse gewinnt (diese Kausalkette habe ich im Übrigen immer noch… Weiterlesen »
In der Biologie sollte man sich nicht auf auf über 200 Jahre tote Philosophen verlassen. Da war die Verhaltensbiologie noch nicht mal annähernd erfunden. Eigentlich braucht man die aber auch nicht, um festzustellen, dass ein Hunde oft ziemlich genau weiß, das er Mist gebaut hat als Herrchen nicht da war. Etwas, was nicht nur aus der erhöhten Intelligenz hervorgeht, wurde jedenfalls nicht gefunden bisher.
Interessant ist übrigens, dass man eben das – einem anderen Menschen wehtun – NICHT tut, wenn man eine Leiche in einen Glaskasten legt. Weder sind die Überreste seines Nervensystems noch in der Lage, solch ein Leid zu manifestieren, noch kann die Sensorik feststellen, das so etwas überhaupt geschehen ist.
Und warum sollte ich dem Weltbild eines 4000 Jahre alten Sklavenhalters Respekt zollen?
Vom Weltbild des Sklavenhalters war gar keine Rede, sondern nur davon, dass man menschlichen Überresten doch einen gewissen Respekt (=Pietät) zollen möge, egal, ob es sich dabei um ägyptische Mumien, dänische Moor-, Tiroler Eis- oder schwedische Wasserleichen handelt. Die Teil-Ausnahme sind dabei Menschen, die der weiteren Verwendung ihres Körpers selbst zugestimmt haben. Was bei von Hagens‘ Präparaten der Fall sein mag, bei den o.a. diversen Mumien aber eben nicht.
Ich möchte nur der Vollständigkeit halber darauf hinweisen, dass im Vasamuseum keineswegs komplette Leichen ausgestellt sind, sondern die vorgefundenen Knochen im Glaskasten. Anhand der Knochen haben Rechtsmediziner mal Gesichter rekonstruiert, diese sind dazu noch ausgestellt (quasi „Puppen“), vielleicht daher der Eindruck, die Toten seien besonders gut erhalten gewesen.
Übrigens war die Vasa nicht das einzige Schiffswrack, auf dem noch Überreste der Menschen, die mit dem Schiff untergegangen sind, gefunden wurden.
Vor Portsmouth wurde in den 70er Jahren des vorigen Jahrhunderts das Wrack der Mary Rose wieder entdeckt, die kurz nach dem Auslaufen angegriffen und versenkt wurde. An der Stelle ist das Meer nur 40 m tief und der Boden mit meterhohem Schlick bedeckt. Die Mary Rose ist in den Schlick gefallen und wurde dadurch perfekt konserviert. Als sie in den 70ern wieder gefunden wurde, haben die Taucher, die sie ausgeräumt und schließlich gehoben haben, anscheinend auch jede Menge menschlicher Überreste gefunden. So viel ich weiß, sind die aber auf dem Meeresboden verblieben.
die menschen haten angst das die sterben das ist pasirt aber par haben überlebt