In einem alten Buch waren Eintragungen über Genealogie sowie Trau- und Bibelsprüche der Verstorbenen einer Familie aufgezeichnet. Nun ist dieses Buch von anderen Familienmitgliedern betrachtet worden und man ist über einen Eintrag gestolpert, auf den man sich keinen Reim machen kann.
Jeweils über den Einträgen für Vater und Mutter steht ein Wort, das keinen Sinn zu ergeben scheint:
Hat irgendjemand eine Ahnung, was das heißen könnte? Vielleicht kennt ja jemand diese Ausdruck oder kann sofort entziffern was das bedeutet.
Nachtrag:
Da einige einen Zusammenhang mit der Sütterlin-Schrift vermuten, hier mal eine Auswahl in diesem Font:
Zuerst das Wort: „verstorben“, dann das Wort „Leichentee“ und noch „Leichendee“. Darunter jeweils das kleine und das große Alphabet.
Sieht aus wie „Leichen die“.
Ob es Sinn ergibt, weiß man, wenn man vielleicht den ganzen Satz kennt?
Das ist kein Satz, sondern nur die Überschrift über jeweils einem Textblock.
Mehr als jeweils diese zwei Worte steht da nicht in dieser Zeile.
Also, dass der Beginn „Leichen“ heißt, scheinen wir uns einig zu sein. Der Rest? Sehr … schwer erkennbar.
Ich weiß ja nicht wie alt der Eintrag ist, aber könnte es sich bei dem Wortteil „hendie“ um eine etwas unorthodoxe Schreibweise von „Handy“ handeln?
Wie wäre es mit „Leichenidee“? So zu sagen eine Verfügung, was mal mit der Leiche gemacht werden soll…
Seishendic?
Leichendu?
Lerchendie?
Irgendwie ist die Unizitätsdistanz zu groß, wenn Du uns nur so kleine Stückchen zeigst. Man müßte mehr Beispiele der Schrift mit bekannteren Wörtern sehen, um die unizitätsdistanz kleiner zu bekommen.
Da hast Du Recht, aber dazu habe ich die Genehmigung noch nicht und der Einsender ist inzwischen auf nicht mehr an dem Ort, wo sich dieser Text befindet. Vielleicht kann er mal eine ganze Seite kopieren, die ich dann etwas anonymisiere.
Ach so, es geht natürlich auch irgendwie um das Rätselraten im Zuge der Schwarmintelligenz, schon klar.
Aber hauptsächlich hatte ich gehofft, daß irgendein Bestatter, Beamter oder Pastor sagt: Das ist bei uns in der Gegend so üblich und das heißt ganz sicher soundso.“
Ich tippe fast darauf, daß der Schreiber ein bestehendes Wort verhunzt hat oder es sich um einen regional nur bekannten Begriff handelt.
Bitte mal weiterposten, verlinken und auch auf Fatzbuch herumschicken, je mehr Leute da einen Blick drauf werfen, umso größer die Wahrscheinlichkeit, daß es doch jemand zuordnen kann.
Ich würde aus dem ersten auch „Leishen dic/dee“ Und aus dem zweiten „Leichendee bzw. Leichen dee“ lesen. Die Schrift ist allerdings wirklich schwer zu entziffern. Gleichzeitig wäre noch die Frage, aus welcher Zeit das Dokument stammt und aus welchem Ort/Umgebung. Früher wurden ja auch gerne Sterbeurkunden usw. in französisch oder wahlweise holländisch geschrieben, je nachdem wie die Besatzung war. Oder teilweise auch im entsprechenden Dialekt, der in der Region gesprochen wurde.
Ich hab ein wenig gegoogelt und für „Leichen dee“ auch einiges gefunden. Das stammt alles allerdings aus dem 17. Jahrhundert, wo man noch „numerho etc.“ geschrieben hat. dee wäre dabei das wort „des“ … sprich Leiche des Vaters, Leiche der Mutter etc.
http://gaebler.info/ahnen/oldekop.htm <- hier findet sich das
http://books.google.de/books?id=KK1QAAAAcAAJ&pg=PA231&lpg=PA231&dq=Leichendee&source=bl&ots=Wh9cLA3get&sig=X6b_OeOcfkq7HR7Q-B4NWlh32yk&hl=de&sa=X&ei=NOHvUKn8EZCRhQenp4GICg&ved=0CD8Q6AEwAw#v=onepage&q=Leichendee&f=false <- hier ebenso
da ist sicher was verhunzt worden, aber bestimmt nicht das Wort „Handy“ wie jemand meint. So wie ich die Schrift und den Eingangstext werte, gabs zu der Zeit, zu der das geschrieben wurde, noch lang keine Handys.
Was mir aufgefallen ist, ist, dasss das erste Wort nur 10 Buchstaben, das zweite aber 11 hat. Ich vermute, da ist im ersten Wort aus sch ein sh gemacht worden.
Könnte es sein, dass das Wort einfach einen ungewöhnlichen Namen darstellt?
Eigentlich vermerkte man in alten Bibeln Geburten so: Vater Müller,Max
Man müßte mehr vom Text kennen.
Soooo alt ist es aber auch nicht. Definitiv Kugelschreiber – und den gibt es zwar schon länger als das Handy, aber ob der schon länger für Dokumente genutzt wird anstatt Füller? Gerade wenn es um so Dinge wie Trausprüche geht….
Wäre es sooooooo alt, stünde es da auch nicht in lateinischer Schreibschrift. Könnte mir vorstellen, dass es sich um Einträge um 1960-1970 handelt.
Was das aber heißen soll, kann ich auch nicht entziffern. Ich geb’s mal weiter, vielleicht kommt ja jemand drauf.
Welcher Region ist das denn in etwa zuzuordnen? Dialektisch könnte es eventuell eher Sinn ergeben. *grübel*
Ich glaub auch nicht an die Leiche…der erste Buchstabe könnte nämlich auch ein S statt ein L sein, da die untere Schlaufe in beiden Fällen nicht durchgezogen ist.
So könnte das erste Wort auch Seishendee heißen
und das zweite Seschendee da fehlt nämlich der Ipunkt.
Ich denk da eher an Familienname
Fragt doch mal Pharmama? Im Schriftentziffern sind doch Apotheker gut, oder nicht? 😉
Eventuell was Französisches? „seize“ (16) als „seis“ geschrieben? Oder „soixante-huit“ (68) lautsprachlich als „seishandie“?
(68 ist übrigens auch die Nummer des Départements Haut-Rhin im Elsass)
Vielleicht Geschenke?
ja Lisbeth, ich denke auch, dass zumindest bei MuTTer das Wort Geschenke lauten könnte. Auf alle Fälle hat da da wer gehudelt – auch glaube ich nicht unbedingt, dass es sich bei bei den Überschriften um die selbe Person handelt. MuTTer ist da ja schon ein wenig zackig geschrieben.
PS: Steht das Rätsel vor der Auflösung, oder soll ich jetzt wirklich meine alten Geschichtsprofessorinnen zu Rate ziehen? xxxClaude aus Wien
An dem ersten Buchstaben beisse ich mich auch gerade fest. Könnte auch ein f oder ein g sein aber irgendwie ergibt das alles keinen Sinn.
Das Alter des Eintrages wäre auch interessant aber allzu alt kann der eigentlich nicht sein, da er nicht in Sütterlin ist und neue deutsche Schreibschrift ist das auch nicht, mehr ein Mischmasch aus alten Druckbuchstaben und neuer Schreibschrift.
So was wie Leichenschmaus/Flannerts, regional sehr speziell?
Leichentee?
Google kennt das aber nicht
vielleicht Leichendee statt Leichentee (also Kaffee nach der Trauerfeier)?
Das ist m.e. die Schrift von jemandem, der das Schreiben in Sütterlin gelernt, und dann auf lateinisch umgestellt hat. Es könnte daher vom Alter her hinkommen, dass der Schreibende kürzlich hochbetagt verstorben und aus diesem Grund das Buch von den Angehörigen gesichtet worden ist.
Die Einträge sind wohl nicht zur selben Zeit gemacht worden, da die Schriften leicht voneinander abweichen. Ich tippe darauf, dass die „Vater“ Zeile einige Jahre älter ist. Die fehlenden i-Punkte könnten auch auf den etwas eingetrockneten Kugelschreiber zurückzuführen sein.
Erster Buchstabe dürfte ein L sein, im hinteren Teil seheich kein „nd“ sondern ein „ni“und dann ein „t“ ohne Strich, es kann aber kein „t“ sein, da die ts in Mutter anders aussehen, vielleicht ein kleines l?
Im ersten Wort
Leichenilie
Leichenilee
Die Google-Suche (erster Treffer) nach „Leichenilee“ führt zu einem alten medizinischen Buch.
Auszug „sprechen sichi sch-leichenile Verbildungen dieser îarenchymatösën Organe in der allgemeinen» ‚ebehsstimmung aus?“
Ich kann es zwar auch nicht entziffern, aber mir fällt auf, dass bei „Vater“ ein Genetiv-S angehängt ist (korrekterweise ohne den heute so beliebten Apostroph) und bei „Mutter“ nicht. Vielleicht bringt das jemanden auf eine Idee?
Ich bin dafür, dass da jemand, der das Wort immer falsch verstanden hat, „Orchidee“ geschrieben hat. Oder so.
Was ich jedenfalls auch interessant finde, ist, dass da „Vaters“ und „Mutter“ steht, also ein Genitiv-s am Vater hängt. So ergibt das dann nämlich schon GAR keinen Sinn mehr … *grübel*
Hach Biks, „great minds think alike“, auf Englisch, weil es auf Deutsch nicht so lobend klingt. 😉
Das klingt jetzt total blöd, aber meine Oma hat eine ganz ähnliche Schrift, und ich bin mir ziemlich sicher dass der erste Buchstabe ein G ist. Ich würde das ganze als „Geishencke“ entziffern.
Vielleicht „Geschenke“ mit ziemlich vielen Rechtschreibfehlern?
Die Idee des Familiennamens hatte ich auch schon im Kopf. Allein von den Buchstaben her hätte ich das jetzt als „Geischendie/Geishendie“ gelesen.
Mich erinnert das lose daran, dass ich irgendwann mal Leuten begegnet bin, die von ihrer Großmutter als „Mutter [Nachname]“ gesprochen haben …
Es ist nicht der Familienname. Der Einsender hätte den ja auf jeden Fall, auch wenn verhunzt, verschrieben oder verundeutlicht sofort erkannt.
Es ist in beiden Fällen das gleiche Wort mit 10 Buchstaben. Beide Worte enden auf „-dee“, auch wenn das bei Mutter etwas schlechter zu erkennen ist. Vor dem „dee“ steht in beiden Fällen ein „hen“, auch das ist für mich eindeutig.
Anfangsbuchstaben kommen – auch mit Sütterlinhintergrund, ich hab’s mal gelernt und flüssig geschrieben – höchstens S, J oder L in Frage. Da die zwei folgenden Buchstaben ziemlich klar „ei“ heissen, kann das Wort also Sei, Jei oder Lei heißen.
Beim Vater könnte auch ein kleines s vor dem h stehen. Bei Mutter ist es ziemlich eindeutig ein c. Da wir im Deutschen keine s-h-verbindungen haben, tippe ich darauf, dass es beim Vater auch ein c sein soll.
Mit anderen Worten: das kann entweder Leichendee, Seichendee oder Jeichendee heißen.
Ich wäre daher für „Leichentee“ im Sinne von Kaffeetrinken nach der Beerdigung.
Salat
Wenn man mal unter dem folgenden Link die Buchstaben aus dem Sütterlin-Alphabet vergleicht, kommt man wahrscheinlich auf das Wort verstorben. Würde vermutlich auch irgendwie Sinn machen?! 😉
http://www.suetterlinschrift.de/Lese/Sutterlin0.htm
Ich kann Sütterlin schreiben, aber ein „verstorben“ kann ich wirklich nicht darin erkennen.
Salat
G als Anfangsbuchstabe ist mir auch als erstes in den Sinn gekommen, an Geschenke habe ich auch gedacht.
Zumindest bei der Mutter wäre diese Deutung auch ohne Fehler, nur halt etwas fahrig geschrieben.
Aber ich denke, der Kontext fehlt!
Für was ist es die Überschrift?
Für den 1. Buchstaben kommen denke ich folgende Buchstaben in Frage:
S, G, L, H (ein verhunztes deutsches H, hab ich so auch schon gesehen)
Das sieht mir so ähnlich aus wenn meine Ma geschrieben hat. Sie hat damals nur Sütterlin gelernt und hat dann irgendwann „umgeschult“ aber das Sütterlin ist nie so ganz aus ihrem Schriftbild verschwunden. Dann wäre der erste Buchstabe vielleicht ein „B“? Nur so eine Idee. Entziffern konnte ich das auch nicht.
Mein Vater hat an der Schule noch deutsch gelernt und nicht die Sütterlinschrift.
Die Buchstaben sehen teilweise nochmals anders aus, aber auch mit den TAbellen kann man es nicht entziffern.
Ich glaube auch eher, dass es ganz normale Lateinbuchstaben sind.
Einige Buchstaben sind auch so komisch geschrieben wie es meine Kinder in der Schule lernen.
Ich habe mal eine Sütterlin-Tabelle eingefügt.
Gerade mit deinen Beispielen kann man doch eigentlich gut sehen, dass es eine lateinische Schrift ist und keine andere
Da die Schrift ansonsten sehr klar wirkt, vermute ich, dass es vielleicht wirklich nur „Vaters/Mutter Leichendee“ heißen könnte.
Dem Schriftbild nach sind die beiden letzten Wörter jeweils gleich. „Leichen“ ist IMHO eindeutig; die drei letzten Zeichen:
1. d/cl -> nach der ersten Zeile eher ein d
2. eindeutig e
3. e/c: nach der zweiten Zeile eher ein e
Leichendee statt Leichentee: vielleicht eine Notiz von jemandem aus einer süddeutschen Gegend, in der stimmhafte und stimmlose Konsonanten oft nicht hörbar unterschieden werden?
Kontext und Einbettung (Wer? Wo? Wann? für wen geschrieben? Alter? Bildungsstand?) würden helfen, sowohl bei der Interpretation der Schriftzeichen als auch beim inhaltlichen Verständnis.
Genau, die Verfasserin war Französin, aber hatte aber noch Problemee mit den Endungen. Gute Idee, echt jetzt 🙂
Also ich habe auf den ersten Blick „Geschenke“ gelesen.
Klingt gut, vor allem wenn man bedenkt, dass viele Leute „Geschencke“ schreiben.. so würde ich es interpretieren.
So ganz krieg ich es auch nicht zusammen, aber ich stimme User „Salat“ zu, dass das am Ende ein „-dee“ oder „-die“ ist und die drei Buchstaben davor „-hen“ heißen.
Zusammen „-hendee“ bzw. „-hendie“ – soll der Teil vielleicht „handy“ heißen (nur eben fürchterlich falsch geschrieben)?
Was die ersten vier Hieroglyphen allerdings bedeuten sollen, weiß ich absolut nicht…
Es sind m.M. nach 2 verschiedene Schriftstücke, die zusammen geklebt oder übereinandergelegt wurden (obere Hälfte hellgrau, untere Hälfte ins Rötliche gehend ( Papier)
Eindeutig per Bildbearbeitung zusammengefügte Fotos/Scans, denn die Trennung ist unnatürlich gerade und horizontal.
Ja, fast!
Es handelt sich um ein Blatt bzw. eine Seite.
Oben steht der Eintrag vom Vater mit diesem unleserlichen bzw. unbekannten Text, dann folgen Angaben zum Leben und persönlichen Umständen.
Danach folgt die Zeile Mutter XXX und darunter wieder Persönliches.
Da ich die persönlichen Daten hier nicht wiedergeben wollte, wurden die fraglichen Textzeilen auf dem obigen Bild zusammengfügt.
Es handelt sich sicher um ein und denselben Schreiber, wahrscheinlich aber wurden die Zeilen zu unterschiedlichen Zeiten geschrieben.
Man stelle sich vor, es handele sich um eine Seite aus einer Familienbibel.
In solchen Bibeln war es früher üblich, daß vorne die Genealogie (Ahnentafel) und Hinweise zum Leben und Wirken der Familienmitglieder eingetragen wurden.
Was man im Netz so findet: „An anderer Stelle bezeichnete Hitler Fleischbrühe als »Leichentee«“… Passend dazu Google Werbung für „Leichenteile“ bei ebay…
Aber vielleicht ist wirklich Leichentee im Sinne von Leichenschmaus gemeint, halt statt Kaffee und mit Beerdigungskuchen.
Also ich habe Minime gefragt und sie liest unten Geschencke. Oben eishende, aber ob das vorne ein G ist und hinten ein l oder ein c ist ein Rätsel.
Geinshendel, Seishendel, Seishendec, Geishendec…
Geschencke
Das heißt beide Mal Geschencke.
Das heißt „Geschenke“ !!!!
Ist es nicht so, dass der Mensch das sieht, was er erwartet zu sehen? Und deshalb an dieser Stelle, an der es oft um Tod und eben Leichen geht, irgendetwas mit „Leichen“ gelesen wird?
(btw: ist das ein Experiment und die beiden Zeilen suchen ebenfalls auf einem Hebammen-Blog eine Entschlüsselung?)
Ich habe auch keine Deutungsvorschläge, möchte aber immerhin die Möglichkeit H*****der in den Ring werfen.
Mein erster Gedanke war auch „Geschenke“. Prinzipiell könnte man statt „Ge“ auch ein Sütterlin-„B“ herauslesen.
Hallo,
ich behaupte mal, dass ich Schriften sehr gut entziffern kann, da schon lange „kampferprobt“ 😉 mit Arzt-, Pfarrers- und Chefhandschriften. Das heißt eindeutig Leichendie und könnte die Abkürzung von Leichendienst sein:
http://www.piusverband.lu/index.php/dok/category/begraebnis-und-leichendienst
Das Wort scheint es evtl. in Luxemburg noch zu geben oder früher auch hier gegeben zu haben: http://gedichte.xbib.de/Logau_gedicht_024.+De%DF+Landes+Leichendienst.htm
Viele Grüße von Ruthie
Das scheint mir ehrlich gesagt die wahrscheinlichste Erklärung zu sein, zumal wenn auf die Überschrift biographische Angaben folgen. Dann handelt es sich um eine Stichpunktsammlung, um auf der Trauerfeier (Leichendienst) etwas zum Leben von Mutter bzw. Vater sagen zu können.
Ich finde, das klingt erstens sehr logisch und zweitens passt es auch zu dem, was ich rein von den Buchstaben deuten würde. Und wenn darunter biografische Daten stehen, scheint es ja eine Art „Lebenslauf“ zu sein.
Aus welcher Region kommt denn das Papier? Daraus könnte man ja auch auf bestimmte Begriffe schließen (oder sie ausschließen).
Die Schrift erinnert mich sehr an die meiner Oma. Sie hat Ihrerzeit nicht mehr als die Grundschule bzw Haushaltsschule besuchen können und schreibt (ist 82) mehr wie sie es hört.
Ich sehe da „Geischendee“ bzw „Geschendee“. Und jetzt versuch ich das mal mit den Ohren meiner Oma zu hören, also zu lesen wie sie es gehört aufgeschrieben hat und würde ein „geschieden“ daraus machen.
Passt das zu den Familiengegebenheiten?
Hum, wie wäre es mit „Geschiedene“?
1. nett gemeint: bei Muttern „Geschenkidee“
2. eher gruselig
Bei Muttern: Geschendete
Bei Vatern: Geschenderer
Die Leute sind geschieden (nicht zu verwechseln mit verschieden)
Vater Geschiedener
Mutter Geschiedene
Meine Sütterlinkenntnisse sagen das. Meine Oma schreibt auch das G so komisch (sie hatte noch Sütterlin in der Schule), das r am Ende ist sehr eindeutig (also es ist das gleiche Wort nur einmal in männlicher und einmal in weiblicher Form). sch kann man erkennen, wobei das c wirklich schlampig geschrieben ist. Das i sieht im handschriftlichen Sütterlin gern mal aus wie ein e heutzutage, passiert mir auch manchmal .
Ich seh das so.
Widerworte?
Waren die Herrschaften denn geschieden?
..achja… und was gewinne ich, wenn ich Recht habe? 😉
Und welchen Sinn hat dann „Vaters Geschiedener“?
Keinen… passt auch nicht mit den Buchstaben vor und nach dem „d“ zusammen.
Und ich bleib dabei:
hinten steht nicht „die“ oder „tie“ sondern „ilee“. Das „t“ in Mutter sieht ganz anders aus, beim oberen Wort ist das i-Tüpfelchen so verrutscht, dass es zusammen mit dem „l“ ein „d“ bildet, sieht man gut im Vergleich zum unteren Bild. Passt auch mit dem Sütterlin-„i“ zusammen, dort ist der Punkt auch sehr weit rechts.
Beim unteren Wort kann man auch erkennen, dass der vorletzte Buchstabe kein „i“ ist, der hat einen winzigen Hohlraum oben wie bei einem schmalen „e“.
Das sieht mir ehrlich gesagt nicht nach Sütterlinschrift aus, sondern nach der lateinischen Ausgangsschrift, vielleicht von jemandem geschrieben, der früher einmal Sütterlin gelernt hat.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:La-ges.jpg&filetimestamp=20060501153550
In der ersten Zeile könnte man hinten auch „index“ lesen, mit etwas Phantasie.
Naja, immerhin steht auf Google für „Leichentee“ die so sehr beliebte (Rinder-)Brühe. Das bekomme ich jetzt wohl nicht mehr aus meinem Hirn. (Süper, wie bin ich hier gelandet?)
Claude
Siehste, Internet bildet.
„Vaters Geschichte“
und
„Mutter Geschichte“
tippen, wenn dies Überschriften sind und danach persönliche Daten kommen.
Da fehlt der erste Teil meines Satzes…
Vom Kontext her würde ich auf
“Vaters Geschichte”
und
“Mutter Geschichte”
tippen, wenn dies Überschriften sind und danach persönliche Daten kommen.
Also ich habe mir jetzt nicht alles nochmal durchgelesen.
Ich habe auch einige Erfahrung mit unmöglichen Handschriften und auch mit Sütterlin da meine Uroma nur so schreiben konnte. Leider werde ich auch nicht richtig schlau draus.
Also bei der Mutter könnte auch sowas wie „Lerchendi/ee“ ergibt aber nicht viel Sinn.
Ich binn mir bei der Endung nicht so sicher ob das wirklich dee oder die sein soll… aber da gibt es ja mehrere unklarheiten.
Schrift vergleiche mit anderen stellen vom Text könnten evtl. weiterhelfen .
Nix mehr los hier, hmm? In alten Büchern und Schriften wird ü bzw ue als ein Buchstabe dargestellt, das „e“ integriert“ in den zweiten peak des „u“s.
Die jeweils letzten Buchstaben der Wörter sehen für mich so aus. Jetzt faellt mir zwar pardou kein „Leichendü“-Wort ein, aber ein neuer Denkansatz waere es allemal