Hallo Tom,
letztens rappelte es unseren Pfarrer und er zog bewaffnet mit einem Spaten los, um zu schauen, ob auf dem Friedhof die Friedhofsordnung eingehalten wird. Diesmal (ihn rappelt es immer mal) war er auf der Suche nach sündigen Angehörigen, die es sich wagten unter der Kiesschicht Folie auszulegen, um zu verhindern, dass Gras durch die Steine wächst. Er nahm dazu seinen Spaten, stieß ihn in die Erde und bei einer erfolgreichen Folienentdeckung zog er mit einem kräftigen Ruck diese soweit wie möglich raus. Und so verließ er dann das Schlachtfeld, die Angehörigen sind nun verpflichtet das wegzumachen.
Ist das rechtens? Ich sehe ja ein, dass es diese Friedhofsverordnung nicht ohne Grund gibt und man sich daran halten muss/ sollte, aber ist das der richtige Weg? Oder ist das schon Grabschändung?
MFG
Also hier in der Gegend laufen die Menschen den Kirchen scharenweise davon, was dazu geführt hat, daß fünf Gemeinden zu einer Seelsorgeeinheit zusammengeschlossen worden sind.
Ich kann nur sagen: Unser Pfarrer hier hätte für so etwas gar keine Zeit.
Ich halte das rein persönlich auch für etwas übertrieben.
Aber auf der anderen Seite hat man ja die Friedhofsordnungen nicht aus Jux und Dollerei erlassen.
Viele Dinge die in dieser und in anderen Verordnungen stehen, stehen ja, auch wenn uns das heute und in dieser Situation merkwürdig vorkommen mag, da drin, weil es den Wunsch der Menschen widerspiegelt.
Es ist nicht ratsam, größere Flächen auf einem Friedhof mit Folie zu versiegeln. Die Einflüsse der Witterung sorgen mit dafür, daß im Grab der Zersetzungsprozess ordentlich ablaufen kann. Eine großflächige Abdeckung des Erdreiches mit wasserdichten Platten, Blechen oder Folien ist daher vielerorts verboten.
Ein warnender Aufkleber mit typisch deutscher Fristsetzung auf dem Grabstein hätte es sicherlich auch getan und wäre auch von einem Nichttheologen fachgerecht anzubringen gewesen.
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So ein Käse! Seelsorgeeinheiten gibt es nicht, weil soviele Menschen austreten. Sie gibt es, weil zu wenige Priester da sind.
Ja klar, Gemeinde Süd hat noch 80 Gottesdienstbesucher, in Nord sind es statt 5000 Mitglieder nur noch 2000.
So ist es wenigstens bei uns.
Zu wenig Leute in der Kirche = weniger Pfarrerstellen.
Die Kirche finanziert doch nicht für 80 Leutz eine eigne Stelle.
Tom hat völlig recht, die Leute laufen den Kirchen scharenweise davon. Die Kirchenaustrittszahlen sprechen doch für sich.
Und ansonsten gibts ja noch die Möglichkeit, ein spezielles Flies unter die Steine zu legen (gibts in jedem Bau-/Gartenmarkt). Das lässt das Wasser durch, aber nicht das Unkraut …..
@beide Vorredner: Wie das bei den Protestanten aussieht, weiß ich nicht. Bei den Katholiken ist es derzeit aber tatsächlich so, dass der Priestermangel wesentlich gravierender ist als der Rückgang der Gottesdienstbesucher. Gerade auf dem Land gäbe es in den meisten größeren Dörfern durchaus noch genug Leute, um Sonntags die Kirche vollzumachen, aber es fehlen die Priester. Am Geld scheitert es übrigens auch nicht.
Ist ja auch klar – wer wird denn heute noch in Deutschland katholischer Priester? Es gibt praktisch keinen Nachwuchs mehr. Die paar 150-Prozentigen, die sich das antun, reichen hinten und vorne nicht für eine flächendeckende Versorgung. Man behilft sich mit Reaktivierung von Pensionären und Gastpriestern aus Polen, Indien und Afrika, wobei die meistens wenig Ahnung von den Lebensrealitäten in den Gemeinden haben – woher auch?
Sagt übrigens ein ausgetretener Agnostiker.
Der (katholische) Priestermangel ist ein Märchen. Es gibt nicht zu wenige Priester, sondern zu wenige Pfarrer. In NÖ z.B. gibt es je Pfarre rein rechnerisch 2 Priester, aber die Herren (Damen sind ja nach wie vor nicht zugelassen) hocken lieber in Klöstern oder in Verwaltungseinheiten anstatt unter die Leute zu gehen. Ist vielleicht eh besser so, man weiß ja nie…
@IANAL
>> Ist ja auch klar – wer wird denn heute noch in
>> Deutschland katholischer Priester? Es gibt praktisch
>> keinen Nachwuchs mehr.
Der Satz ist gut. Es gibt bei katholischen Pfarrern keinen NAchwuchs!!!!
@Bernd: Stimmt doch gar nicht. Nachwuchs dürfen sie haben. Wird sogar kirchlich subventioniert, solange es nicht bekannt wird oder der Priester gar heiraten will.
Abgesehen davon: Was hat eigentlich die Anzahl der Kirchenbesucher mit der Anzahl der Priester/Pfarrer zu tun? So lange die Leute weiter Kirchensteuer zahlen ist der Job doch finanziert, egal wie voll oder leer die Kirche ist. Oder machen’s die Kirchen jetzt auch schon wie die Großkonzerne: Bei den „Arbeitern“ sparen, damit oben mehr Geld zum Verprassen übrig bleibt.
BTT: In der beschriebenen Form halte ich das schon für Grabschändung. Es könnte ja z.B. auch eins von den von MSG beschriebenen Fliesen sein. Wie das dann allerdings juristisch und dorf-moralisch („aber man kann doch nicht den Pfarrer verklagen…“) aussieht, dürfte evtl. ’ne ganz andere Geschichte sein.
Sollte die Friedhofordnung den Einsatz von Folien verbieten sind diese natürlich zu entfernen. Sollte jetzt aber eine Person die nicht bei der zuständigen Behörde angestellt ist „Hand anlegen“ und ein „Schlachtfeld hinterlassen“ würde ich dieser „etwas husten“.
Mittlerweile gibt es sog. „Unkrautfolie“. Diese ist wasserdurchlässig verhindert aber das durchwachsen von Unkraut. Die Friedhofsverwaltungen könnten über die Zulassung solcher Folien nachdenken.
Ähem, Tzosch – wenn der Pfarrer die Friedhofsordnung kontrolliert, dann dürfte das wohl ein kirchlich getragener Friedhof sein, und damit wäre er zuständig.
Wobei die Frage nicht klärt, ob evangelisch oder katholisch. Im evangelischen Raum sind Pfarrer meist Vorsitzende oder Vize-Vorsitzende des Presbyteriums, des Leitungsgremiums der Kirchengemeinde, das somit quasi der Hausherr ist und der Pfarrer das Hausrecht ausübt.
Auch die Sache mit dem „Schlachtfeld“ halte ich für interpretationswürdig – davon hätte ich dann gern mal ein paar Fotos, um mir selbst ein Bild machen zu können. Mit einmal Spaten rein und wieder rausziehen zieht man dann halt ein bißchen Folie mit, aber verwüstet noch kein ganzes Grab.
Wie Tom schon schreibt, Friedhofsordnungen sind zunächst einmal einzuhalten. Da wundere ich mich schon, daß sich jemand beschwert über einen, der die Einhaltung der Friedhofsordnung kontrolliert, die ja schließlich zum Vertrag gehört. Wenn die Gemeinde als Friedhofsträgerin ihre Seite des Vertrags nicht einhielte, würde dieselbe Person wahrscheinlich fragen, warum der Pfarrer seine Arbeit nicht tut und da aufpaßt…
Ich finde den Pfarrer klasse. Er zeigt Engagement, Humor und vor allem ist das Vorgehen effizient.
Sollen sich die Leute doch einfach an die Regeln halten…
in unserer (evangelischen) landeskriche werden auch seit jahren fleissig pfarrstellen gestrichen. einerseits sinnvoll da ja immer weniger leute die dienste des pfarrers in anspruch nehmen, andererseits eine unverschämtheit, denn kassiert wird ja nicht von denen die tatsächlich im kirchenschiff sitzen, sondern von allen die auf der liste stehen. es wäre interessant wenn eines sonntages mal ALLE offiziellen gemeindeglieder vor ihren kirchen stehen und einlass begehren würden, und dann im nachgang die landeskirche mit beschwerden überschütten würden weshalb man ihnen denn die teilnahme am gottesdients verwehren würde, wo sie doch immer artig ihre kirchensteuern bezahlen.
zur folien-rupfung: ja mei, wenns verboten ist und man es trotzdem tut, wie will man sich im nachgang beschweren dass das grab wegen der illegalen bestandteile jetzt unordentlich aussieht? der herr hats gegeben, der herr hats genommen …
Na jaaa, Ingo…
die Steuerrückgänge der Landeskirchen liegen ja weniger an denen, die „die Dienste des Pfarrers in Anspruch nehmen“, die werden gar nicht so viel weniger, sondern gerade an denen, die auf der Liste stehen und nix verlangen, aber eines Tages finden, für nix zahlten sie zuviel.
Die Leute, die aus der Kirche austreten, sind zu 99% in den letzten fünf Jahren nicht öfter als zu Weihnachten in die Kirche gegangen.
Das mit dem Einlaßbegehren, was du schreibst, zeigt allerdings auch, daß du dich nicht auskennst, denn nirgends wird am Kirchentor ausgesiebt, „du bist Mitglied, du darfst rein; du bist nicht Mitglied und darfst nicht rein“. Solltest du allerdings meinen, jede Kirchengemeinde müsse einen Gottesdienstraum vorhalten, der die durchschnittlich 3000 Gemeindeglieder pro Pfarrstelle fassen könne – dann solltest du auch mal erklären, wieso solche Räume für die durchschnittlich 20 bis 150 Gottesdienstteilnehmer geheizt werden müßten, wie das zu finanzieren wäre und wie der ökologische Unfug wieder gutzumachen wäre.
[quote=“Wolfram“]Ähem, Tzosch – wenn der Pfarrer die Friedhofsordnung kontrolliert, dann dürfte das wohl ein kirchlich getragener Friedhof sein, und damit wäre er zuständig. [/quote]
Stimmt. 1:0 für Dich.
In der Stadt in der ich lebe und in den direkt angrenzenden Gemeinden sind alle Friedhöfe in kommunaler Hand. Wenn’s natürlich ein kirchlicher Friedhof ist kann der Pfarrer natürlich zeigen „wo der Hammer hängt“ und vom Hausrecht gebrauch machen. Ganz im Sinne des christlichen Glaubens und der Nächstenliebe.
„Seid aber untereinander freundlich und herzlich und vergebt einer dem andern, wie auch Gott euch vergeben hat in Christus..“ Epheser 4,32
@wolfram: och, ich kenne mich gut genug aus, danke. die grundsituation ist doch zunächst dass auf jeden fall genug kirchen, gemeinderäume usw. vorhanden wären um alle existierenden offiziellen gemeindeglieder aufnehmen zu können, das „vorhalten“ des nötigen raumes haben unsere vorfahren bereits erledigt. heizen muss man auch nicht unbedingt, dekorieren ebenfalls nicht, die ökologie können wir wohl aussen vor lassen – was man brauchen würde wäre ein pfarrer und eventuell ein kantor. und genau das sind die leute die in diesem falle dann fehlen würde, und dadurch würde sich zwangsläufig das „aussieben“ ergeben, weil eben die handvoll verbliebener pfarrer niemals in der lage wäre einen gottesdienst für alle gemeindeglieder durchzuführen.
und auch wenn die einnahmen durch austritte zurückgehen sind noch immer deutlich mehr zahler übrig als durch die verbliebenen pfarrer betreut werden könnten – so gesehen wird nach jeder stellenkürzung/-streichung mit berechnung weiter kassiert ohne je geplant zu haben dafür eine leistung erbringen zu können/zu wollen.
Tzosch: es gehört nicht zur Nächstenliebe, der Beliebigkeit Tür und Tor zu öffnen. Im Gegenteil: „die Regeln einhalten ist die erste Regel der Nächstenliebe“ (W. Albertz). Oder schauen wir doch in den Abschnitt der Bibel, den du zitierst – und der so beginnt: „ziehet den neuen Menschen an, der nach Gott geschaffen ist in rechtschaffener Gerechtigkeit und Heiligkeit. Darum leget die Lüge ab…“ Ingo: ich weiß nicht, in welchen Dimensionen du träumst, aber nur ausnahmsweise haben evangelische Gemeinden Kirchen in der Größe des Braunschweiger Doms zur Verfügung. In meiner letzten deutschen Dienstgemeinde standen für 4500 Kartei-Gemeindeglieder drei Kirchen zur Verfügung, mit 250, 200 und 130 Plätzen – jedenfalls waren sie so von der Feuerwehr abgenommen. Und im gesamten Kirchenkreis sieht es nicht wesentlich anders aus; die Stadtkirche der dortigen Kreisstadt mit ihren 1100 Plätzen gehört einer Gemeinde mit über 7000 Mitgliedern. Das sind konkrete Zahlen – an dir, das Gegenteil zu belegen. Bis dahin behaupte ich: es gibt in ganz Deutschland nicht eine einzige Gemeinde, die in ihrer Kirche sämtliche Gemeindeglieder gleichzeitig unterbringen kann, abgesehen… Weiterlesen »
Also bei unseren Katholen wird die Messe auch nicht mehr von einem Pfarrer gehalten. Das hat mich beim ersten Mal etwas verwundert, ist hier aber wohl normal.
Und warum um Himmels willen, sollte man so große Gotteshäuser bauen? Hier gib es so viele Termine einen Gottesdienst zu besuchen, dass eh nicht alle zur gleichen Zeit in die Kirche strömen. In der Woche sind es die Omas und Schulgottesdienste, am Wochenende die Jugendlichen und Co am Samstagabend, die Omas Sonntag sehr früh, die Familien um 11 oder erst nachmittags zum Familiengottesdienst, oder für die ganz Kleinen der Kükengottesdienst, den Kirchenmäusegottesdienst, den Kinderwortgottesdienst, die Messen für die kroatische Bevölkerung in der Gemeinde. Ökomenische Messen gibt es auch noch. Es verteilt sich also, das ist wohl normal.
Und nur für Weihnachten und zur Kommunion, wenn es mal voller wird, eine Riesenhütte zu bauen, ist ja Kokolores.
@Smilla: Nicht jeder Gottesdienst ist eine Messe, zumindest aus katholischer Sicht. Ökumenische Messen gibt es daher auch nicht, höchstens ökumenische Gottesdienste, die sind aber kein Ersatz für eine Messe. Eine Messe kann nur ein geweihter Priester halten.
ah, ein pfarrer also. aber offenbar einer der es mit freundlicher, ruhiger kommunikation nicht so hat, aber das macht nichts, das kenne ich aus der synode seit jahren. ein teil deiner argumente geht am problem vorbei: natürlich braucht man keinen pfarrer für den gottesdienst, nur braucht man dann auch keine landeskirche und keine kirchensteuern mehr sondern kann das alles gleich komplett auf regionalem laien-engagement aufbauen (wie es ja ohnehin schon viel zu oft realität ist, abgesehen vom predigtgottesdienst). wo bliebe dann also die existenzberechtigung der institution kirche? und was die diskussion um gemeindeglieder, plätze usw. angeht (zahlen spare ich mir, ich brauche mir bloss die liste zu nehmen in der unsere kirchen und gemeindegrössen mit stand vom letzten jahr aufgelistet sind um zu wissen dass „nicht eine kirche in deutschland“ blödsinn ist): verrat mir mal wie man z. b. vor 150 jahren die leute untergebracht hat, als noch fast jeder in der kirche war und sonntags fast alle in die kirche gegangen sind? wie haben denn die pfarrer damals ihr pensum geschafft als es heerscharen… Weiterlesen »
Ah, ein Oberschlau. Tja, das mit der Kommunikation – das könnte ein Echo sein auf dein eigenes Auftreten, hast du darüber schon mal nachgedacht? Vorab: das landeskirchliche System in Deutschland ist für mich Vergangenheit; in meiner Kirche stammt jeder Cent aus freiwilligen Spenden. Und deshalb sind hier im Kirchenkreis von früher mal 13 Pfarrstellen noch formal sieben übrig, aber nur vier tatsächlich besetzt. Schade, die Liste hätte ich gern mal gesehen; im von mir angesprochenen Kirchenkreis (Lüdenscheid-Plettenberg, EKiW) kenne ich so ziemlich alle evangelischen Kirchen, und da ist keine einzige, die sämtliche Gemeindeglieder eines Bezirks fassen kann. Falls du einen Link hast, sei doch so nett… Vor 150 Jahren wurden auch schon teilweise mehrere Gottesdienste nacheinander gehalten, wenn nötig, aber du scheinst zu verkennen, daß sich seitdem die Einwohnerzahlen vervielfacht haben. 1834 lebten im damaligen (!) Deutschland 23,4 Millionen Menschen. Im Jahr 1900 im damaligen Kaiserreich etwa 56,5 Millionen. Sooo viele Konfirmanden gab es also wohl auch nicht. Seinerzeit hatte ein Stadtpfarrbezirk 500 Seelen, ein Landpfarrbezirk auch schon mal deutlich weniger; heute kannst du die… Weiterlesen »
Zum Thema externe Priester: Ich war letztes Jahr meiner Freundin (deren Familie etwas religionsterroristisch ist, wollte sich damit nicht rumschlagen an dem Tag) zuliebe mit Buch in der letzten Bank während einer katholischen Trauung. Da war auch ein Pole Priester. Ich sag nur: hilarious. Unsinnige Rituale sind noch deutlich lustiger, wenn der Priester die Sprache nicht beherrscht, in der er sie ausführt.
@IANAL
Verstehe ich nicht, warum sollte man nicht ökomenische Messe sagen?
Jede Messe ist ein Gottesdienst, oder?
@Smilla: Jede Messe ist ein Gottesdienst, aber nicht jeder Gottesdienst ist eine Messe.
Eine Messe nach römisch-katholischer Lehre ist eine Gottesdienstfeier mit Eucharistie. Die Eucharistie darf aber nur Mitgliedern der römischen Kirche gereicht werden, alle anderen sind qua definitionem exkommuniziert.
Eine „ökumenische“ Messe wäre also eine, wo die Katholiken kommunizieren, und alle anderen dürfen nur zuschauen. Sehr unökumenisch.
Das wäre also sozusagen ein Kommunikationsfehler …
SCNR
Also Wolfram, Ich guck ja nur alle Vierteljahr mal hier rein, vielleicht fällts mir deshalb auf: Du klingst tatsächlich mit der Zeit immer bitterer. Das ist schade für Dich. Natürlich geht es einem massiv auf den Geist, wenn über Kirchenangelegenheiten geredet wird ohne sich zu überlegen, was man da redet. Wozu mal nachlesen, was es z.B. mit der Kirchensteuer tatsächlich auf sich hat, wenn man auch ohne Information eine Meinung haben kann. Aber Deine Aufklärungsversuche laufen glaub ich, etwas ins Leere – ist es das, was Dich so auf die Palme bringt? Machs lieber wie ich und halte es da mit Luther: Ich lass die Leute reden und bestell mit eine Schweinshaxe und eine Mass Schwarzbier. Die Leute haben ein Recht zu reden auch ohne sich vorher zu informieren und sie haben sogar das Recht, alles zu zerreden, bis es endgültig hinüber ist. Manchmal ist es besser, alles den Bach runtergehen zu lassen. Dann merkt so mancher, was er verloren hat und ein sinnvollerer Diskurs kann anfangen. Bis dahin ist alle Aufregung eine Verschwendung Deiner… Weiterlesen »