Hallo Tom!
Vielleicht habe ich ja Glück und Sie antworten mir. Und zwar habe ich noch niemanden beerdigen müssen, jetzt ist es leider soweit und ich bin ziemlich enttäust.
Es geht um eine nahe Verwandte, sie war zur Untersuchung in eine Klinik für paar Tage gekommen. Es war kein Tumor aber dabei haben die Ärzte die Lunge beschädigt und so hat sie über 2 Monate gekämpft. Vieles ist danach noch schief gegangen, letzlich war sie zwei Tage ins künstliche Koma versetzt worden und starb an Lungenentzündung und Blutvergiftung. Sie können sich sicherlich vorstellen wie so eine Tote dann aussieht. Ich kenne mich wenig mit diesen Begriffen aus daher bitte ich um Entschuldigung für die Fehler. Sie hat viele Kanüllen, am Hals steckten die noch bei der Leichenschau, die Pflaster am Körper sind dran, nach allergischen Reaktion hatte sie bullas die aufgegangen sind und dieser Verband ist auch noch an den Beinen. Sie hat ein leichtes Talar bekommen der vom Blut und blutigem Wasser durchnässt ist. Nach der Leichenschau sollte sie noch zur Obtuktion gefahren werden, der Bestatter meinte danach sollten wir sie nicht mehr anschauen. Mir weint das Herz wenn ich nur vorstelle dass es nach dem Tod wirklich was gibt und sie sich schämen muss für derartige Beerdigung. Das ist doch nicht normal oder?
Dazu hat der Bestatter uns nur in eine Halle geführt damit wir ein Sarg aussuchen, bzw. wegen Wasserablagerung eine True. Alles andere wäre Standard. Wir haben es erst von innen nicht gesehen, erst bei der Leichenschau. Sarg war nicht gefüttert, billige rüschchen am dünnen Kissen und der Decke, keine Unterlage etc. Wir standen unter Schock und jetzt frage ich mich ob ein Bestatter sowas nicht mit Angehörigen absprechen sollte, bzw was anständiges anbieten sollte..
Es ist noch nicht zu spät, morgen wird sie erst von der Obtuktion evtl von der Staatsanwaltschaft freigegeben. bis zur beerdigung könne ich noch was organisieren, bzw den Bestatter bitten zu ändern. Wenn es Ihnen nicht viel Arbeit macht mir zu antworten, wäre es toll.
Verheulte Grüße
L
Noch in derselben Nacht, als diese Mail eingegangen ist, habe ich geantwortet:
Zum Verlust Deiner Verwandten möchte ich Dir mein Mitgefühl ausdrücken. Es ist nur zu verständlich, daß Du angesichts dieser fremden Situation das Gefühl hast überfordert zu sein und vor einem Berg unlösbarer Aufgaben und Fragen zu stehen.
Gerne will ich Dir so gut ich es kann antworten:
Eine Verstorbene muss so hergerichtet werden, daß keine Kanülen oder Verbände mehr vorhanden sind. Das Totenhemd sollte sauber und natürlich trocken sein. Das alles gilt für die Aufbahrung und die Abschiednahme, nachdem ein möglicherweise beschlagnahmter Leichnam von der Staatsanwaltschaft freigegeben wurde.
Auch nach einer Obduktion ist eine Aufbahrung zumeist noch möglich. Das bedeutet zwar mehr Arbeit für den Bestatter, aber der Aufwand ist nicht so groß, dass er rundweg abgelehnt oder mit einer Zusatzgebühr von mehr als 80 Euro berechnet werden dürfte.
Nur in seltenen Ausnahmefällen kann eine Aufbahrung nicht mehr stattfinden.
Was sollen diese Wasserablagerungen sein, die zum Verkauf einer (viel teureren?) Truhe führten?
Wenn es eine Erdbestattung sein soll, geht jeder Sarg mit Ausnahme der ganz einfachen Verbrennungssärge. Eine Notwendigkeit, eine Truhe zu kaufen besteht normalerweise nicht.
In den Sarg gehört unten eine wasserdichte Folie, darüber eine saugfähige Schicht und natürlich eine Sargmatratze oder entsprechend unterpolsterte Bespannung. Auch seitlich gehört der Sarg ordentlich ausgestattet, bis an den Rand.
Die Ausführung von Decke und Kopfkissen reicht von einfacher Papierware bis hin zur Atlasseide, je nach Geldbeutel und Wünschen der Angehörigen.
Lass Dir bitte alle Punkte der Versorgung der Verstorbenen vom Bestatter ganz genau erklären und auch die Ausstattung des Sarges.
Äußere Deine Wünsche und Vorstellungen und frage auch nach den Preisen.
Lass Dir eine vorläufige Kostenaufstellung geben und spreche die einzelnen Punkte durch und achte darauf, daß auch alles so gemacht wird, wie es auf dieser Aufstellung steht.
Hashtags:
Ich habe zur besseren Orientierung noch einmal die wichtigsten Schlagwörter (Hashtags) dieses Artikels zusammengestellt:
Keine Schlagwörter vorhanden
Da es sich offenbar um eine gerichtliche Leichenöffnung handelt, die vorgesehen ist, möglicherweise wegen des Verlaufs des Krankenhausaufenthalts, dürfte der Leichnam beschlagnahmt worden sein. Er darf dann nicht verändert werden; auch eine Entfernung von Kanülen pp. kommt dann nicht in Betracht. Veränderungen dürfen erst nach der Freigabe durch die Staatsanwaltschaft erfolgen.
Im Artikel steht:
„Eine Verstorbene [u]muss[/u] so hergerichtet werden, daß keine Kanülen oder Verbände mehr vorhanden sind.“
Ich frage mich jetzt, ob das [b]muss[/b] wirklich ein [b]muss[/b] ist oder ein [b]sollte[/b] sein sollte.
Wenn man es so bestellt und bezahlt, dann MUSS.
@Tom: Das ist klar… alles andere fällt glaub ich unter den Tatbestand Betrug?!
Mit dem Patholgiepfleger unseres hiesigen Krankenhauses habe ich hingegen öfter schon diskutiert, WER für das Entfernen der Kanülen et. al. verantwortlich ist (Krankenhaus vs. Bestatter) und ob es rechtlich und gesetzlich überhaupt entfernt muss. Mit Sicherheit auch wieder ein Passus im Bestattungsgesetz… wie ist es denn bei euch?
Mir war das immer egal. Wir haben schon Leute übernommen, die auf dem OP-Tisch verstorben sind, bei denen man sich nicht einmal die Mühe gemacht hatte, die OP-Wunden wieder zu schließen…
Wenn ein Verstorbener Kanülen, Verbände, Pflaster etc. hat, dann richtet der Bestatter ihn eben ordentlich her.
Bleibt die Frage, wer dafür zuständig ist.
Meiner Meinung nach ist es die Aufgabe des Krankenhauses, den Verstorbenen in einem anständigen Zustand zu übergeben. Dazu gehört das Verschließen von Wunden und das Entfernen von „Krankenhauszubehör“.
Auch dieses „ich bin ja so wichtig“-Getue mancher Notärzte, die die aufgeklebten Elektroden vom EKG nicht entfernen und dann dem Toten noch ihre Gummihandschuhe zwischen die nackten Beine legen, hat mit Achtung und Respekt nichts zu tun.
Wenn Verstorbene häufiger von einem Krankenhaus so übergeben werden, daß Drainagen nicht gezogen wurden, noch Nadeln im Körper stecken und Schläuche im Hals, dann sollten die Bestatter mit dem Krankenhaus sprechen.
Es geht nicht, daß die sagen: „Ab dem Zeitpunkt des Todes geht uns das nichts mehr an.“ Hier geht es um die Würde eines Menschen und nicht um Kassenabrechnungen.
Etwas anderes ist es, wenn Verbände oder Pflaster sinnvoll angelegt sind. Einen Verband auf einer frischen Wunde kann man nicht einfach abreißen, da muss sich dann der Bestatter später selbst kümmern, ist ja klar.
Ich bin aber der Meinung, daß dieser mögliche Disput mit dem Pflegepersonal nicht vor den Angehörigen ausgetragen werden sollte.
Die sollen später das gute Ergebnis der Arbeit des Bestatters sehen und müssen nicht dadurch geschockt werden, daß der Bestatter in epischer Breite erklärt, wie schlimm der Verstorbene vom OP-Tisch zu ihm gelangte.
Also ich erlebe das auch oft, am schlimmsten im Herzzentrum Kaiser-Wilhelm-Krankenhaus Duisburg. Wenn dort die Angehörigen die Prosektur und die Verstorbenen sehen würden…Zugang zur Prosektur erfolgt über eine verrostete Hühnerleiter, den Sarg kann ich dann mit einer hydraulischen Platte runterlassen. Die Prosektur ist seit Monaten nicht mal abschließbar. Eine einzige Schande.
Die Verstorbenen im KWK liegen fast immer im eigenen Saft, man macht sich nicht mal die Mühe, Vigos zu ziehen oder die Ventile an den Kathetern zu schließen.
Wir waschen die dort abgeholten Verstorbenen (inkl. Haare) und richten sie so weit es geht wieder her. Zugänge und Katheter werden entfernt, eventuelle Blutungen gestillt.
Einfacher wäre es allemal wenn das KH ein kleines Bißchen drauf achten könnte…aber fakt ist nun mal, daß sich mit toten keiner beschäftigen will…der Notarzt macht ja auch nichts mehr außer den Schein zu schreiben…die Kripo trägt den Namen ins Formular ein und schickt uns ggf. zur Rechtsmedizin…
So ist das Bestatterleben halt!
…nach der „verlorenen“ OP offene Körper, Zugänge und Elektroden noch dran… Und das wird dann Menschen gezeigt die ihre Verwandten in liebevoller Erinnerung behalten möchten. Was passiert dann wohl mit den Toten die kein Angehöriger mehr sieht?!
Mir ist einfach nur übel. Ob die Ärzte und Pfleger die so mit Toten umgehen einmal daran gedacht haben dass es ihnen mal genauso gehen könnte?
Wie wenig ist ein Mensch in unserer Gesellschaft nur noch wert…
Nachdenklich
Nadine
hm.. also ganz ehrlich.. wenn die leute eh keiner mehr zu sehen kriegt, warum sollte man sich dann die muehe machen, sie noch zu zu naehen? ich bezweifle, dass es die toten noch interessiert.. und wenn ich mich als arzt zwischen genug zucker im blut haben fuer die naechste op und den toten, dens eh nicht bockt zu machen entscheiden muesste, wuerde ich auch noch schnell nen happen essen oder was trinken gehen..
Mmmm ohne die Pfleger in Schutz nehmen zu wollen, da ich definitiv Toms Ansicht bin; frage ich mich trotzdem wie lange ein Mensch das Recht auf Würde hat. Meiner Meinung nach über den Tod hinaus aber wie lange noch, bis zur Beerdigung oder bis zum Jüngsten Gericht solange das Grab gepachtet ist. Ich meine im Blog gelesen zu haben (entschuldige bitte wenn es wo anders war) das es passieren kann, das nach Ablauf der Sammelurnengräber die dann auf den Sondermüllkommen, damit hab ich echt ein Problem. Das ist im Großen und Ganzen dieselbe Frage, ab wann beginnt das Leben, mit der Zeugung, mit der Geburt? Warum sollte es aus der Sicht einiger, Ärzte und Pfleger nicht so sein das das Recht auf Würde mit dem Tod endet. Für viele endet es ja Leider schon in dem Moment wo sie Krank werden/Pflegefall. Aber wie gesagt für mich beginnt das Recht auf Leben mit der Zeugung und endet die Würde mit dem Tod noch lange nicht. War nur ein Gedanke dazu.
@ Ich.
Wenn du entsorgt werden möchtest, bitte, tue dir keinen Zwang an.
Allerdings gibt es auch Menschen die den Verstorbenen gegenüber einen gewissen Respekt haben und genau daran scheint es dir zu mangeln.
[quote]An der Art wie Ihr Eure Toten behandelt, wird man Euch messen. (Plinius)[/quote]
B. A.
Moin!
Zuständig -lt. DIN EN 15017 Bestattungs-Dienstleistungen- für die entfernung von Kanülen, Verbänden und medizinischen Implantaten ist der Bestatter.
Wenn ein Bestatter zur Aufbahrung sagt: nach der Obduktion, dem Unfall oder so, „nicht mehr möglich“ oder „behalten Sie Ihren Verstorbenen lieber so in Erinnerung“, sollte er den Beruf wechseln. Was er durch diese Bevormundung, diese ungeschickten Worte anrichtet, kann man oben nachlesen.
@Big Al,
so unsinnig find ich die Argumentation von Ich gar nicht. Im Prinzip läuft es darauf hinaus, *wer* den Toten so herausputzt, dass man es den Angehörigen nicht unnötig schwer macht. Aber Sterben gehört im Krankenhaus zum Alltag. Und Arzt und die überlasteten Pfleger/Krankenschwestern haben in erster Linie dafür zu sorgen, dass dieser Anteil am Alltag möglichst klein bleibt. Bei aller Pietät, die in der Praxis auch meistens gut gewahrt wird, muss man, wenn es hart auf hart kommt, Prioritäten setzen und Arbeiten weiterdelegieren, die nicht zum Heilen gehören.
@big al: das hat nichts mit entsorgen zu tun. aber ob ich offen bleibe, oder es einige monate dauert, bis ich durch den verwesungszustand aehnlich (aber schlimmer) aussehe ist doch wurscht. deswegen kann man ja immernoch in einen ordentlichen sarg kommen und wuerdevoll bestattet werden.
@ich
ich denke, Du verwechselst da was. Um DICH geht es in diesen Fällen auch nicht. DIR kann das in der Tat völlig Schnuppe sein (nicht allen ist es das). Und wenn Du keine Angehörigen hast, denen das nicht schnuppe ist, ist es auch wirklich völlig egal, ob Du mit herausquellenden Eingeweiden, abbem Bein oder sonstwie im Sarg liegst. Wenn das aber nicht der Fall ist, wäre es evtl. doch eine Überlegun wert, es den nochlebenden Angehörigen zu überlassen, in welchem Zustand sie den Verstorbenen ggf. nochmal sehen wollen
Und dass sich Ärzte und medizinisches Personal im Zweifel immer zuerst um Notfälle kümmern werden, dürfte sowieso klar sein.
Aber es gibt auch durchaus Chirurgen, die, wenn sie nicht grad dringend an anderer Stelle Leben retten müssen, auch einen „auf dem Tisch Gebliebenen“ noch einigermaßen ordentlich zumachen, und das ist gut so. Und wie auf einer Station mit Verstorbenen umgegangen wird, kann auch einiges über das Verhältnis zu und den Umgang mit den noch lebenden Patienten aussagen.
@kall: als erstes hab ich geschrieben „wenn die leute eh keiner mehr zu sehen kriegt“
@ich
nenn mir den Fall, in dem das zutrifft.
solls doch geben, dass die angehoerigen, den verstorbenen nicht mehr sehen wollen. oder dass der verstorbene ins ausland gebracht wird, wo der sarg (meines wissens nach) versiegelt werden muss..
vielleicht will der bestatter ja auch mal in die zeitung oder ins ndr-fernsehen (wie neulich die ‚experten‘).wenn vor der obduktion die medizinischen gegenstände nicht heraus dürfen,so hätte man ein laken, besser noch ein spezialtuch mit beschichtung über den verstorbenen im sarg bzw. bahre legen können (ähnlich wie z.b. rechtsmedizin im tv-krimi) und dann das hemd drüber.funktioniert gut,habe ich hier schon gesehen.wenn dort auf dem friedhof auch noch leichter sandboden herrscht (da hält auch weichholz länger als nur bis kurz nach der grabverschließung) und kein nasser und schwer tonboden (da hält naturbedingt nur hartholz,bis der verstorbene zu staub geworden ist),dann könnte man sich ja ‚was denken‘.wenn man den bestatter mal freundlich auf sein ‚anforderungsprofil und berufsanspruch‘ hinweist wird der verstorbene nach der obduktion sicher herzeigbar sein.
„Auch nach einer Obduktion ist eine Aufbahrung zumeist noch möglich. Das bedeutet zwar mehr Arbeit für den Bestatter, aber der Aufwand ist nicht so groß, dass er rundweg abgelehnt oder mit einer Zusatzgebühr von mehr als 80 Euro berechnet werden dürfte. Nur in seltenen Ausnahmefällen kann eine Aufbahrung nicht mehr stattfinden.“
In der Regel wird jeder anständige Bestatter in der Lage sein, eine Aufbahrung zur Abschiednahme nach einer Obduktion zu ermöglichen. Das sind Fertigkeiten, die man zur Ausübung dieses Berufes erlernt haben sollte.
Aber….. Eine Zusatzgebühr von EUR 80,- als Obergrenze festzulegen, halte ich für falsch. Unter normalen Umständen wird es weniger kosten, allerdings hatten wir schon Verstorbene bei denen ein erheblicher Aufwand nötig war. Und wenn zwei Mitarbeiter mehrere Stunden damit beschäftigt sind, wird es auch mehr kosten. Dies wird natürlich vorher mit dem Auftraggeber abgesprochen!
Ne Wasserdichte Folie in den Sarg kloppen? Wie wäre es mal mit Ölpapier, wir als Totengräber müssen immer über die Bestatter die folie in den Sarg tun ärgern, da die leichnnahme mit folie schlechter verwesen als wie welche mit Ölpapier und so entstehen leider Wachsleichen.