Herr Knorzer hatte vor 12 Jahren schon eine Bestattungsvorsorge bei uns abgeschlossen. Seine Frau war damals verstorben und er wollte alles geregelt wissen, da er keine Kinder hatte.
Zuletzt war der jetzt mit 89 Jahren verstorbene Mann schwer an Demenz erkrankt, pflegebedürftig, bettlägerig und nicht in der Lage sich wirklich sinnvoll zu äußern.
Neben dem Pflegedienst kümmerten sich ein Betreuer (53) um seine Belange und eine Hausärztin (61) um seine medizinische Versorgung.
Inzwischen ist Herr Knorzer bestattet, alles ist so gelaufen wie er es verfügt hatte.
Jedoch lese ich nun, daß die Ärztin vor Gericht steht. Sie hat die Zufuhr von Nahrung über die Magensonde über einen gewissen Zeitraum reduziert und die Medikamente abgesetzt, weil sie bei dem alten Mann den Wunsch wahrgenommen haben will, endlich sterben zu können.
Der dazu befragte Berufsbetreuer sagt Gegenteiliges aus. Der alte Mann habe bis zuletzt lebenslustig gewirkt und hin und wieder „sogar lustige Kinderlieder gesungen“.
Wem soll man nun folgen?
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Sterbehilfe ist ok, egal ob aktiv oder passiv, solange der bald Tote seinen Willen einwandfrei darlegen kann. Wenn der Herr nun aber wirklich dement und nur eingeschränkt kommunikativ war, kann er ja wohl kaum oder zumindest nur sehr eingeschränkt, seinen eigenen Willen hunderprozentig zum Ausdruck bringen. Logische Folge: Im Zweifel dem Pfleger glauben (vorrausgesetzt, daß er die Ärztin nicht "beseitigen" will).
AndiG
16 Jahre zuvor
Nicht schon wieder so ein(e) Medizinmann(frau).
Ärzte, die glauben über Leben und Tod entscheiden zu können finde ich ausdrücklich zum k…en.
Der kleinste Verdacht gegen diese Pfuscher sollte ausreichen, diese am weitermachen zu hindern.
Es gibt mit Sicherheit engagierte Vertreter dieses Berufsstands, scheinbar aber immer weniger davon und bislang keine, die in Pflegestätten Dienst tun.
So es ein übergeordnetes Wesen gibt, bewahre es mich davor in solche Hände zu fallen.
Ein Dank dem Pfleger, der den Mund aufgemacht hat.
SmackThePony
16 Jahre zuvor
Alter: 89
Essenaufnahme: Magensonde
Warum darf der gute Mann in deutschland nicht normal sterben? Egal wie demenz, blöde oder verkalkt man im Kopf ist, ich wette kein Mensch möchte so den Rest seines Lebens verbringen.
Ich glaube der Frau.
Mark
16 Jahre zuvor
Was hat der Bestatter jetzt noch mit der Sache zu tun???
Felix
16 Jahre zuvor
@AndiG: Auch wenn ich selbst kein Arzt bin, kenne ich doch genügend Ärzte um mich länger mit dem Thema beschäftigt zu haben. Es ist nun mal eine der Aufgaben der Ärzte, über Leben und Tod zu entscheiden. Bei Unfällen (wen der Schwerverletzten kann ich noch retten, welchen nicht), bei Transplantationen und auch bei ganz normalen Operationen (ab wann gibt man auf und den Patienten verloren). Keiner den ich kenne genießt das und alle die bisher vor der Entscheidung standen zweifeln daran, ob die Entscheidung (egal wie) richtig war. Genauso machen sich alle Vorwürfe, die einen Patienten verloren haben – habe ich alles richtig gemacht, was hätte ich besser machen können? Ich finde es immer zu k…en (um deine Formulierung aufzugreifen) wenn Menschen die nicht vor solchen Entscheidungen stehen müssen sich anmaßen einfach so ein Urteil zu fällen. Ich weiß nicht, ob die Ärztin in diesem Falle richtige gehandelt hat, aber bitte denk daran – wer sich hier beschwert hat ist nicht der Pfleger, sondern der Berufsbetreuer, der hat ganz eigene Interessen in diesem Fall. Ich… Weiterlesen »
GiantPanda
16 Jahre zuvor
Ich finde keine der beiden Aussagen wirklich überzeugend. Die Ursache von "Lustige Kinderlieder singen" würde ich eher in der Demenz vermuten als in Lebensfreude, und "den Wunsch wahrgenommen, endlich sterben zu wollen" ist keine irgendwie nachvollziehbare Schlußfolgerung. Wenn er keine Verwandten/Freunde hatte, die vielleicht mehr über ihn sagen können, würde ich sagen, im Zweifelsfall weiterpflegen.
(Auch wenn ich das in dieser Situation für mich persönlich nicht möchte und das auch so in meiner Patientenverfügung steht).
anita
16 Jahre zuvor
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Arzt das Leben eines Menschen leichtfertig beendet.
Und wenn jemand durch eine Magensonde ernaehrt wird, ist es doch sowieso schon vorbei oder glaubt irgendjemand wirklich, dass das nur voruebergehend gewesen waere und er sich nochmal erholt haette?
In diesem Alter?
Irgendwann muss man die Menschen auch gehen lassen koennen.
Und ehrlichgesagt kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand bettlaegerig und kaum artikulationsfaehig noch dazu in der Lage ist, Kinderlieder zu singen.
Was hat die Aerztin denn davon, wenn sie jemanden umbringt, der noch am Leben haengt?
Tobias
16 Jahre zuvor
"Ärzte, die glauben über Leben und Tod entscheiden zu können finde ich ausdrücklich zum k…en.
Der kleinste Verdacht gegen diese Pfuscher sollte ausreichen, diese am weitermachen zu hindern."
Wow. Der kleinste Verdacht sollte genügen, Ärzten die Ausübung ihres Berufes zu untersagen – das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.
Der Mann, der seine Bedenken zum Ausdruck bringt, war Berufsbetreuer. Wie sehr oder wenig engagiert er war, wissen wir nicht. Aber meist tun Berufsbetreuer nur das, was sie unbedingt müssen und rechnen dafür nicht schlecht ab. Je nach dem, wie die finanziellen Verhältnisse des Dementen waren, kann es sein, daß der Berufsbetreuer derjenige wäre, der am meisten vom Weiterleben des Dementen gehabt hätte. Deshalb sehe ich keinen Anlaß gleich über dessen Handeln zu jubeln.
Wenn aber nun die hausärztliche Betreuung eine sehr engagierte war, dann ist die Ärztin diejenige, der ich eher eine Einschätzung über den Willen des alten Mannes zubillige.
Fazit: Zu viele WENN'S um einzuschätzen, wessen Handeln jetzt wirklich das menschenfreundliche war.
anita
16 Jahre zuvor
@Tobias
wusstest du das nicht? In Deutschland gilt seit Schaeuble nicht mehr die Unschuldsvermutung.
Magensonden gehören ins Foltermuseum und nicht ins Krankenhaus.
Daniel
16 Jahre zuvor
@11: Was ist das denn für eine schwachsinnige Pauschalaussage?!
Ohne Magensonde hätte meine Tochter die ersten 3 Monate ihres Lebens nicht überstanden, da sie aufgrund eines Herzfehlers zu schwach zum Essen war. Heute ist sie ein lebensfrohes Mädchen, was ohne die vorrübergehende Versorgung nicht möglich gewesen wäre!
AndiG
16 Jahre zuvor
@8 und @10
Wer sich einen Beruf aussucht, in dem man seine Fehler begraben kann (im wahrsten sinne des Wortes), sollte sich von allem fern halten, was wie Sterbehilfe aussieht.
Und ja, an dieser Stelle würde ich die Unschuldsvermutung bei Seite lassen.
Nach Eurer Definition wäre meine Urgroßmutter nicht mit 87 sondern schon mit 75 verstorben, weil sie nach dem Tod meines Urgroßvaters auch "nicht mehr so recht wollte" und altersbedingt pflegebedürftig wurde.
Tobias
16 Jahre zuvor
Andi, du argumentierst unter jedem vernünftigen Niveau. Ich habe mich zum Thema Sterbehilfe nicht einmal geäußert, du kennst meine Meinung dazu nicht. Was immer du mit meiner "Definition" meinst.
Im übrigen ist "Euthanasie" durch den Nationalsozialismus vorbelastet, kann aber immer noch als wertneutraler Begriff für das genutzt werden, was er eigentlich bedeutet. Wie du den Bogen zur Rassenideologie hast schlagen können, bleibt rätselhaft.
Wie auch immer, ich habe mich nur zu deiner haarsträubenden Bemerkung geäußert, der kleinste Verdacht solle ausreichen, die Ärzte (du bezeichnest sie anders) am "weitermachen" zu hindern.
anita
16 Jahre zuvor
AndiG:
ich finde es nicht fein, dass du mir unterstellst, ich waere dafuer, Leute umzubringen sobald sie nicht mehr topfit sind.
Ich bin dafuer, dass die Menschen sterben duerfen, wenn sie das moechten. Mit allen Konsequenzen.
Als sich mein bester Freund mit nichtmal 25 Jahren umgebracht hat, fand ich das auch nicht gut, aber es war seine Entscheidung und ich hab ihn nicht mit Zwang am Leben zu erhalten.
Und als meine Oma mit 78, den ganzen Koerper mit Krebsgeschwueren uebersaet und unter unglaublichen Schmerzen leidend, nicht sterben wollte, wurde auch das respektiert und die Aerzte haben sie so lange gehalten wie es ging.
Und der Begriff Euthanasie kann in Deutschland nicht mehr wertfrei verwendet werden, weil damit der Mord an Menschen, die von staatlicher Seite als "fuer die Gemeinschaft wertlos" angesehen wurden, bezeichnet wurde.
Mir so etwas zu unterstellen empfinde ich als unverschaemt und beleidigend.
eod
Mac Kaber
16 Jahre zuvor
@ 4 Mark: Um Deine Frage zu beantworten, er las es in der Zeitung.
Mephistophelia
16 Jahre zuvor
Stellen wir uns doch mal die Frage, wann ein alter Mensch eine Magensonde bekommt: in vielen (nicht allen) Fällen ist es so, daß der alte Mensch aufhört zu essen. Warum tut er das? Dafür kann es viele Gründe geben, einer ist, daß er nicht mehr will. Diese Entscheidung fällt nicht immer bewußt, schon gar nicht bei Demenzerkrankten, es ist eine Reaktion eines Körpers, der sich zur Ruhe begeben will. Ganz häufig hab ich schon gehört: "Frau Meier, wenn Sie jetzt nicht essen wollen, müssen wir Ihnen eine Sonde legen" Das passiert oft gegen den Willen der alten Menschen, die sich dagegen nicht mehr wehren können. Nicht immer sind schulmedizinische Errungenschaften ein Segen für die Menschheit.
Andererseits kann es sich keine Pflegeeinrichtung leisten, daß gesagt wird, sie ließe ihre Schützlinge einfach verhungern. Zum Thema Sterbehilfe ist noch viel (Aufklärungs)arbeit zu leisten. Der sicherste Weg ist eine Patientenverfügung, wenn man sichergehen will, daß mit einem alles so läuft, wie man es sich für sich vorstellt.
Keiner
16 Jahre zuvor
Eine Intensiv-Schwester bezeichnete mal die Magensonde als moderne Geissel der Menschheit, wahlweise auch Seuche.
Wenn man die erst mal eingesetzt bekommen hat, vegetiert man noch jahrelang seinem Tod entgegen. Patientenverfügungen verhindern das nicht immer!
Ich gebe meine Punkte der Hausärztin.
Alex II.
16 Jahre zuvor
Mangesonden sind mit Sicherheit eine sehr nützliche Sache in sehr vielen Fällen. Bei Demenzkranken oder schwerstkranken und ohnehin sterbenden Menschen sollte man damit aber doch eher sparsam umgehen, es sei denn, es ist ausdrücklich etwas anders verfügt.
Meine beiden Großmütter hatten immer panische Angst vor Herzschrittmachern, weil es damals hieß, wer die Dinger habe, könne nicht mehr ruhig sterben, sondern werde von denen selbst im schlimmsten Falle am Leben gehalten. Nun, für Herzschrittmacher ist das Unsinn, aber bei Magensonden trifft genau das leider zu.
Menschen mit Würde sterben lassen ist schwierig, sehr schwierig. Einfacher ist es, leider, sie stattdessen mit allem am "Leben" zu erhalten, was geht, damit sie stattdessen elediglich, und manchmal jahrelang, verrecken. Gut ist das nicht. Aber, wie man an diesem Falle sieht, sicherer.
knut
16 Jahre zuvor
Jau, es kamen viele gute und allgemeine Argumente für beide Seiten. Aber über diesen speziellen Fall können wir uns kein Urteil erlauben, weil wir zu wenig darüber wissen.
Sterbehilfe muss man von Fall zu Fall unterscheiden. Manchen Menschen gönnt man es (und den Angehörigen), bei anderen sieht es auf den ersten Blick so aus, muss aber überhaupt noch nicht sein.
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Sterbehilfe ist ok, egal ob aktiv oder passiv, solange der bald Tote seinen Willen einwandfrei darlegen kann. Wenn der Herr nun aber wirklich dement und nur eingeschränkt kommunikativ war, kann er ja wohl kaum oder zumindest nur sehr eingeschränkt, seinen eigenen Willen hunderprozentig zum Ausdruck bringen. Logische Folge: Im Zweifel dem Pfleger glauben (vorrausgesetzt, daß er die Ärztin nicht "beseitigen" will).
Nicht schon wieder so ein(e) Medizinmann(frau).
Ärzte, die glauben über Leben und Tod entscheiden zu können finde ich ausdrücklich zum k…en.
Der kleinste Verdacht gegen diese Pfuscher sollte ausreichen, diese am weitermachen zu hindern.
Es gibt mit Sicherheit engagierte Vertreter dieses Berufsstands, scheinbar aber immer weniger davon und bislang keine, die in Pflegestätten Dienst tun.
So es ein übergeordnetes Wesen gibt, bewahre es mich davor in solche Hände zu fallen.
Ein Dank dem Pfleger, der den Mund aufgemacht hat.
Alter: 89
Essenaufnahme: Magensonde
Warum darf der gute Mann in deutschland nicht normal sterben? Egal wie demenz, blöde oder verkalkt man im Kopf ist, ich wette kein Mensch möchte so den Rest seines Lebens verbringen.
Ich glaube der Frau.
Was hat der Bestatter jetzt noch mit der Sache zu tun???
@AndiG: Auch wenn ich selbst kein Arzt bin, kenne ich doch genügend Ärzte um mich länger mit dem Thema beschäftigt zu haben. Es ist nun mal eine der Aufgaben der Ärzte, über Leben und Tod zu entscheiden. Bei Unfällen (wen der Schwerverletzten kann ich noch retten, welchen nicht), bei Transplantationen und auch bei ganz normalen Operationen (ab wann gibt man auf und den Patienten verloren). Keiner den ich kenne genießt das und alle die bisher vor der Entscheidung standen zweifeln daran, ob die Entscheidung (egal wie) richtig war. Genauso machen sich alle Vorwürfe, die einen Patienten verloren haben – habe ich alles richtig gemacht, was hätte ich besser machen können? Ich finde es immer zu k…en (um deine Formulierung aufzugreifen) wenn Menschen die nicht vor solchen Entscheidungen stehen müssen sich anmaßen einfach so ein Urteil zu fällen. Ich weiß nicht, ob die Ärztin in diesem Falle richtige gehandelt hat, aber bitte denk daran – wer sich hier beschwert hat ist nicht der Pfleger, sondern der Berufsbetreuer, der hat ganz eigene Interessen in diesem Fall. Ich… Weiterlesen »
Ich finde keine der beiden Aussagen wirklich überzeugend. Die Ursache von "Lustige Kinderlieder singen" würde ich eher in der Demenz vermuten als in Lebensfreude, und "den Wunsch wahrgenommen, endlich sterben zu wollen" ist keine irgendwie nachvollziehbare Schlußfolgerung. Wenn er keine Verwandten/Freunde hatte, die vielleicht mehr über ihn sagen können, würde ich sagen, im Zweifelsfall weiterpflegen.
(Auch wenn ich das in dieser Situation für mich persönlich nicht möchte und das auch so in meiner Patientenverfügung steht).
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Arzt das Leben eines Menschen leichtfertig beendet.
Und wenn jemand durch eine Magensonde ernaehrt wird, ist es doch sowieso schon vorbei oder glaubt irgendjemand wirklich, dass das nur voruebergehend gewesen waere und er sich nochmal erholt haette?
In diesem Alter?
Irgendwann muss man die Menschen auch gehen lassen koennen.
Und ehrlichgesagt kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand bettlaegerig und kaum artikulationsfaehig noch dazu in der Lage ist, Kinderlieder zu singen.
Was hat die Aerztin denn davon, wenn sie jemanden umbringt, der noch am Leben haengt?
"Ärzte, die glauben über Leben und Tod entscheiden zu können finde ich ausdrücklich zum k…en.
Der kleinste Verdacht gegen diese Pfuscher sollte ausreichen, diese am weitermachen zu hindern."
Wow. Der kleinste Verdacht sollte genügen, Ärzten die Ausübung ihres Berufes zu untersagen – das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.
Und nein, der Kontext rettet da auch nichts mehr.
Der Mann, der seine Bedenken zum Ausdruck bringt, war Berufsbetreuer. Wie sehr oder wenig engagiert er war, wissen wir nicht. Aber meist tun Berufsbetreuer nur das, was sie unbedingt müssen und rechnen dafür nicht schlecht ab. Je nach dem, wie die finanziellen Verhältnisse des Dementen waren, kann es sein, daß der Berufsbetreuer derjenige wäre, der am meisten vom Weiterleben des Dementen gehabt hätte. Deshalb sehe ich keinen Anlaß gleich über dessen Handeln zu jubeln.
Wenn aber nun die hausärztliche Betreuung eine sehr engagierte war, dann ist die Ärztin diejenige, der ich eher eine Einschätzung über den Willen des alten Mannes zubillige.
Fazit: Zu viele WENN'S um einzuschätzen, wessen Handeln jetzt wirklich das menschenfreundliche war.
@Tobias
wusstest du das nicht? In Deutschland gilt seit Schaeuble nicht mehr die Unschuldsvermutung.
dazu folgender Link:
http://www.vorratsdatenspeicherung.de/content/vie…
Magensonden gehören ins Foltermuseum und nicht ins Krankenhaus.
@11: Was ist das denn für eine schwachsinnige Pauschalaussage?!
Ohne Magensonde hätte meine Tochter die ersten 3 Monate ihres Lebens nicht überstanden, da sie aufgrund eines Herzfehlers zu schwach zum Essen war. Heute ist sie ein lebensfrohes Mädchen, was ohne die vorrübergehende Versorgung nicht möglich gewesen wäre!
@8 und @10
Wer sich einen Beruf aussucht, in dem man seine Fehler begraben kann (im wahrsten sinne des Wortes), sollte sich von allem fern halten, was wie Sterbehilfe aussieht.
Und ja, an dieser Stelle würde ich die Unschuldsvermutung bei Seite lassen.
Um alle Aussagen dann mal umzudrehen:
– Magensonde, oh oh
– Dement, macht arbeit
Der böse Ausdruck dafür, einem Menschen das Leben abzuerkennen lautet Euthanasie, und zwar nicht nach Google sondern hiernach:
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/euthana…
Nach Eurer Definition wäre meine Urgroßmutter nicht mit 87 sondern schon mit 75 verstorben, weil sie nach dem Tod meines Urgroßvaters auch "nicht mehr so recht wollte" und altersbedingt pflegebedürftig wurde.
Andi, du argumentierst unter jedem vernünftigen Niveau. Ich habe mich zum Thema Sterbehilfe nicht einmal geäußert, du kennst meine Meinung dazu nicht. Was immer du mit meiner "Definition" meinst.
Im übrigen ist "Euthanasie" durch den Nationalsozialismus vorbelastet, kann aber immer noch als wertneutraler Begriff für das genutzt werden, was er eigentlich bedeutet. Wie du den Bogen zur Rassenideologie hast schlagen können, bleibt rätselhaft.
Wie auch immer, ich habe mich nur zu deiner haarsträubenden Bemerkung geäußert, der kleinste Verdacht solle ausreichen, die Ärzte (du bezeichnest sie anders) am "weitermachen" zu hindern.
AndiG:
ich finde es nicht fein, dass du mir unterstellst, ich waere dafuer, Leute umzubringen sobald sie nicht mehr topfit sind.
Ich bin dafuer, dass die Menschen sterben duerfen, wenn sie das moechten. Mit allen Konsequenzen.
Als sich mein bester Freund mit nichtmal 25 Jahren umgebracht hat, fand ich das auch nicht gut, aber es war seine Entscheidung und ich hab ihn nicht mit Zwang am Leben zu erhalten.
Und als meine Oma mit 78, den ganzen Koerper mit Krebsgeschwueren uebersaet und unter unglaublichen Schmerzen leidend, nicht sterben wollte, wurde auch das respektiert und die Aerzte haben sie so lange gehalten wie es ging.
Und der Begriff Euthanasie kann in Deutschland nicht mehr wertfrei verwendet werden, weil damit der Mord an Menschen, die von staatlicher Seite als "fuer die Gemeinschaft wertlos" angesehen wurden, bezeichnet wurde.
Mir so etwas zu unterstellen empfinde ich als unverschaemt und beleidigend.
eod
@ 4 Mark: Um Deine Frage zu beantworten, er las es in der Zeitung.
Stellen wir uns doch mal die Frage, wann ein alter Mensch eine Magensonde bekommt: in vielen (nicht allen) Fällen ist es so, daß der alte Mensch aufhört zu essen. Warum tut er das? Dafür kann es viele Gründe geben, einer ist, daß er nicht mehr will. Diese Entscheidung fällt nicht immer bewußt, schon gar nicht bei Demenzerkrankten, es ist eine Reaktion eines Körpers, der sich zur Ruhe begeben will. Ganz häufig hab ich schon gehört: "Frau Meier, wenn Sie jetzt nicht essen wollen, müssen wir Ihnen eine Sonde legen" Das passiert oft gegen den Willen der alten Menschen, die sich dagegen nicht mehr wehren können. Nicht immer sind schulmedizinische Errungenschaften ein Segen für die Menschheit.
Andererseits kann es sich keine Pflegeeinrichtung leisten, daß gesagt wird, sie ließe ihre Schützlinge einfach verhungern. Zum Thema Sterbehilfe ist noch viel (Aufklärungs)arbeit zu leisten. Der sicherste Weg ist eine Patientenverfügung, wenn man sichergehen will, daß mit einem alles so läuft, wie man es sich für sich vorstellt.
Eine Intensiv-Schwester bezeichnete mal die Magensonde als moderne Geissel der Menschheit, wahlweise auch Seuche.
Wenn man die erst mal eingesetzt bekommen hat, vegetiert man noch jahrelang seinem Tod entgegen. Patientenverfügungen verhindern das nicht immer!
Ich gebe meine Punkte der Hausärztin.
Mangesonden sind mit Sicherheit eine sehr nützliche Sache in sehr vielen Fällen. Bei Demenzkranken oder schwerstkranken und ohnehin sterbenden Menschen sollte man damit aber doch eher sparsam umgehen, es sei denn, es ist ausdrücklich etwas anders verfügt.
Meine beiden Großmütter hatten immer panische Angst vor Herzschrittmachern, weil es damals hieß, wer die Dinger habe, könne nicht mehr ruhig sterben, sondern werde von denen selbst im schlimmsten Falle am Leben gehalten. Nun, für Herzschrittmacher ist das Unsinn, aber bei Magensonden trifft genau das leider zu.
Menschen mit Würde sterben lassen ist schwierig, sehr schwierig. Einfacher ist es, leider, sie stattdessen mit allem am "Leben" zu erhalten, was geht, damit sie stattdessen elediglich, und manchmal jahrelang, verrecken. Gut ist das nicht. Aber, wie man an diesem Falle sieht, sicherer.
Jau, es kamen viele gute und allgemeine Argumente für beide Seiten. Aber über diesen speziellen Fall können wir uns kein Urteil erlauben, weil wir zu wenig darüber wissen.
Sterbehilfe muss man von Fall zu Fall unterscheiden. Manchen Menschen gönnt man es (und den Angehörigen), bei anderen sieht es auf den ersten Blick so aus, muss aber überhaupt noch nicht sein.