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Keine Worte für Alfred

Von

Leser und Freund casus aus Leipzig hat Erlebnisse aus aktueller Zeit in einem Text verarbeitet, den er mir und euch zum Lesen geben möchte. Bitteschön:

Der ökonomische Glaube

Gott ist allmächtig.

Der Kirchentag in Hamburg hat das eindrucksvoll unterstrichen. Für viele, auch der geneigten Besucher, kam das Himmelsfest allerdings eher bombastisch daher. Nicht im Sinne eines Bostoner Marathons, Gott sei Dank.

Monströs ist passend, flüstert Larissa mir ins Ohr. Wir haben uns ins norddeutsche Umland zurückgezogen. Hier ist Gottes Stola nicht so erdrückend.

Und – der Heilige Vater vergisst Niemand. Auch so eine Floskel, an der nicht einmal der Satzbau stimmt. Treffender wäre, der Heilige Vater vergisst nicht.
Gottes Stellvertreter im Markranstädter Land, das liegt vor den Toren Leipzigs, sieht das verdammt pragmatisch.
Alfred, ein Schäfchen seiner Glaubensgemeinde, ist verstorben. Im seligen Alten von 82 Jahren. Alfreds Ehefrau Karola sitzt vor mir. Wir besprechen die Trauerfeier und die Beisetzung; Alfred soll es an seinem letzten
Tag im Kreise seiner Lieben noch einmal richtig gut haben, bevor ihn die Erde wieder zu sich holt. Asche zu Erde… oder so ähnlich.

Karola und Alfred haben fast 70 Jahre, jeden Sonntag, den Gottesdienst besucht und sich heimisch gefühlt. Der Pfarrer hatte immer warme Worte, auch in kalten Wintern. Das tat gut. Sieben Jahrzehnte lang.

Vor ein paar Jahren begannen bei Alfred die Wehwehchen. Es fiel ihm zusehends schwerer, den beschwerlichen Weg zum Sonntagsgebet zurückzulegen. Trotzdem biss er sich lange durch. Stolz prahlte er dann am Mittag von seiner
übermenschlichen Energieleistung vor den Kumpels am Stamm „Zum Alten Wilhelm“. Der Glaube versetzt eben doch Berge. Jetzt also ist Alfred nicht mehr. Fast nicht mehr. Nicht mehr so wie früher.

Noch liegt er in unserer modernen Kühlung, doch morgen bringen wir ihn ins Krematorium. Karola will nicht dabei sein. Sie hat bereits Abschied genommen.
Auch Pfarrer Zinnowitz* hat seine Entscheidung getroffen. Er wird keine Worte für Alfred sprechen, keinen Gruß des Heiligen überbringen und die letzte Ölung lieber seinem eigenen Rachen gönnen.

Alfred lag die letzten Jahre sonntags um Zehn lieber auf der warmen Couch, statt seinen Hintern auf den kalten Marmor der Dorfkirche zu bewegen. Er fiel ihm aber doch so schwer; der steile Weg da hoch. Jeder Schritt eine Überwindung. Auch die Krücken halfen nicht wirklich.

Trotz ungläubiger Nachfrage bestätigt mir Pfarrer Zinnowitz; Alfred war kein Gemeindemitglied mehr – und auch, wenn er fest an den Kanzelmann glaubte, für abtrünnige Gläubige bewegt Pfarrer Zinnowitz weder seinen Arsch, noch rät ihm der liebe Herr da Oben, dies zu tun.

Die Kirche ist für alle da. – Da; aber nicht hier.

Alfred muss endgültig auf den Segen seines Gottes verzichten.

Ich bin machtlos bei so weiträumig ausgelegtem Kirchentagsgeschwätz.
Ich besorge ihm einen weltlichen Redner. Oder eine Rednerin. Oder einen Stammtischkumpel.
Karola ist mir unendlich dankbar und Alfred klopft mir des Nachts als Geist auf die Schulter.

Wir finden unseren Frieden.

Pfarrer Zinnowitz hat die Gardinen heruntergelassen, den Raum verdunkelt, er schreibt bei Kerzenlicht an seiner Predigt für nächsten Sonntag „Die Ökonomie des Glaubens“.

Könnte auch vom Trierer Karl sein.

Wenn große Kreuze vorn dich schmücken,
so kriegst du’s bald mit Kreuz und Rücken.
Die Kirche braucht ein neues Schiff,
die Schäfchen einen letzten Schliff.
Denn wenn dein Gott dich segnen soll,
geht das nicht ohne Kirchenzoll.
Und die Moral von der Geschicht‘?
Ohne Steuer bleibt nur das Fegefeuer.

(frei nach Dieter Süverkrüp, Zupfgeigenhansl und Wilhelm Busch)

©casus. 2013

*Name geändert.“

oder: www.le-blog.de

Peter Wilhelm 10. Mai 2013


61 Kommentare » Schreibe einen Kommentar

  1. Einiges daran ist eher poetisch als klar.
    Was Alfred angeht: ob er Mitglied der Kirche war, müßte sich doch zweifelsfrei feststellen lassen. Anscheinend geht es um die römisch-katholische Kirche, sowas soll’s ja rund um Leipzig da und dort geben; wenn er da Mitglied war, steht das im Einwohnermeldeamt auf seiner Karte und ebenfalls auf seinem Steuerbescheid.
    Und wenn er da nicht Mitglied war, dann wird er wohl entweder nie eingetreten sein, oder eines Tages ausgetreten. Im einen wie im anderen Fall versteh ich die Aufregung nicht; es ist eine bewußte Entscheidung, und die sollte im Gegenteil die Hinterbliebenenschaft respektieren und ihm nicht einen Pfarrer ans Grab stellen, den er zu Lebzeiten nicht wollte.

    Aber immer der selbe Kindergarten…
    dabei läuft das da nicht anders: wer die Mitgliedsbeiträge nicht bezahlt, bleibt auch draußen.

    • Ach so, noch was: Kirchentag ist evangelisch, „Gruß des Heiligen“ und Letzte Ölung katholisch.
      Und wer an den Kanzelmann glaubt, ist selbst schuld…

      • „Letzte Ölung“ heißt das auch bei den Katholiken seit 1974 nicht mehr, sondern „Krankensalbung“ – und die wird vor Eintritt des Todes gespendet, nicht danach. „Gottes Stellvertreter“ sitzt nach Ansicht der katholischen Kirche übrigens auch nicht im Markranstädter Land, sondern im Vatikan (nach Ansicht der evangelischen Kirche hat Gott überhaupt keinen Stellvertreter). Und, wenn es hier tatsächlich um die katholische Kirche gehen sollte (es wäre durchaus hilfreich, wenn der Autor mitteilen würde, um welche Kirche es hier eigentlich geht), ist die Sache klar: solange er katholisch ist (d.h. katholisch getauft wurde oder nach Taufe in einer anderen Kirche formell zur katholischen übergetreten ist und nicht förmlich aus der Kirche ausgetreten ist) und sich keine schwere, zu Lebzeiten nicht bereute Sünde hat zuschulden kommen lassen (also bspw. öffentlich erklärt hat, dass das mit Jesus und dem Heiligen Geist eh nur Ammenmärchen sind), bekommt er ein kirchliches Begräbnis. Nur durch Abwesenheit im Sonntagsgottesdienst verliert man die Kirchenmitgliedschaft mit Sicherheit nicht.

        Mehr Fakten und weniger Poesie wären in der Tat hilfreich.

        Achja, wers genau wissen will: http://www.vatican.va/archive/DEU0036/__P4C.HTM

    • Man hat sich jedenfalls gelegentlich schwer getan feststellen, das jemand NICHT in einer Kirche ist. Es gab eine ganze Reihe Fälle in denen von Atheisten Steuern nachbezahlt werden mussten, weil sie ihren Austritt nicht (mehr) weisen konnten.

  2. Da hat der Kollege Zinnowitz wohl die Dienstanweisungen etwas engstirnig interpretiert. Karl kann er damit nicht mehr strafen (wofür überhaupt). Blöd für die Witwe- aber letztlich ist es wahrscheinlich sowieso schöner, wenn ein Stammtischkumpel den Toten würdigt als dieser (Zinno)Witz.
    Bleibt zu hoffen, daß der allmächtige Chef wirklich Gerechtigkeit walten lässt. Irgendwann.

  3. Was regen wir uns auf? Es ist doch klar, die Kirche ist für Gott da.

    Nicht für die Menschen.

      • Das Bodenpersonal ist aber nicht immer ein Aushängeschild für den Chefpiloten da droben.
        Sollte er denn überhaupt dort oben fliegen.

        • Neulich in der Szadt, da sah ich zwei Stattsdiener, die sich ziemlich danebenbenommen haben. Da habe ich mir vorgenommen, ab sofort keine Steuern mehr zu bezahlen, damit die beiden auch kein Gehalt mehr bekommen. Strafe muß sein!

  4. Was hat denn der aktuelle (evangelische) Kirchentag in Hamburg mit dem (katholischen) „Heiligen Vater“ zu tun?
    Und nur weil einer nicht mehr in die Kirche geht, ist er doch trotzdem noch Kirchenmitglied und kann kirchlich heiraten oder bestattet werden (die Volkskirchen hätten wohl kaum noch Mitglieder, wenn sie jeden als „nicht mehr in der Kirche“ ansehen würden, den sie höchstens einmal im Jahr an Weihnachten dort sehen…) Ob er ausgetreten ist, ist ja nachprüfbar. Und wenn ich aus der Kirche austrete, muss ich halt mit den Konsequenzen leben. Ist bei anderen Vereinen oder Organisationen ja auch nicht anders, und wenn ich eine Versicherung kündige, kann ich auch nicht erwarten, dass sie danach noch Leistungen erbringt, nur weil ich davor so lange eingezahlt habe.
    Sicher könnte der Pfarrer überlegen, ob er „aus seelsorgerlichen Gründen“ dennoch die Beerdigung macht, aber _erwarten_ kann man das meiner Meinung nicht.

    Ich finde diesen Text unnötig polemisch und halte ihn sogar in manchen Punkten schlichtweg für sachlich falsch. Und das würde ich auch so sehen, wenn es um den Islam ginge oder ich kein Christ wäre.

    • +1
      Hier wird so einiges an Fakten vermengt und in einen allgemeinen kirchenkritischen Brei gemischt. Es kann ja sein, dass hier der Vertreter einer Religionsgemeinschaft etwas unsensibel reagiert hat, aber genau so wie es in dem Text steht, kann es jedenfalls aus den genanten Gründen nicht gewesen sein.

      • Zumal ich ja finde, dass der aktuelle Kirchentag eh nicht viel mit christlichem Glauben zu tun hatte… eher mit Gesellschaft, Politik, Umweltschutz, sozialen Themen… was ja an sich nichts schlechtes ist, aber Kirche sollte eigentlich mehr sein, finde ich.
        Von daher verstehe ich die Verbindung von diesem Schimpfen auf die Kirche und dem Kirchentag in HH erst recht nicht.

    • Lasst mich, ohne jetzt JEDEN Kommentar zu beantworten, kurz auf Seemädels Meinung eingehen:

      „…und wenn ich eine Versicherung kündige, kann ich auch nicht erwarten, dass sie danach noch Leistungen erbringt…“
      Ich denke nicht, dass ich den geschäftlichen Abschluss einer Versicherung mit dem christlichen Glauben gleichsetze und gleichbehandle. Das eine ist ein rein materieller Zweck, das andere eine Überzeugung.

      „Sicher könnte der Pfarrer überlegen, ob er “aus seelsorgerlichen Gründen” dennoch die Beerdigung macht, aber _erwarten_ kann man das meiner Meinung nicht.“
      Meiner Meinung nach schon. Auch wenn ihm diese „Pflicht“ nicht auferlegt ist. Wer sollte den gläubigen Hinterbliebenen sonst Trost spenden und den Abschied erleichtern? Ein weltlicher Redner? Sind die toleranter?
      Ein/e weltliche/r Redner/in hat mich übrigens noch nie nach dem Glauben der Verstorbenen oder Hiterbliebenen gefragt.

      „Ich finde diesen Text unnötig polemisch…“
      Ich finde ihn notwendig polemisch.

      „…und halte ihn sogar in manchen Punkten schlichtweg für sachlich falsch.“
      Stimmt.

      Lieben Gruß an die Küste
      csus

  5. Vielen Dank euch für die ausführlichen Bemerkungen. Sie sind wohlwollend aufgenommen worden 🙂
    Wer mein blog kennt, weiß, dass dort – übrigens ganz im Gegensatz zu Peters bestatterweblog.de – es nicht sooo ernsthaft sachlich zugeht, sondern dass ich auf Basis tatsächlicher Erlebnisse versuche, etwas „poetisch“ (wie oben so schön geschrieben) daherzukommen. Deshalb, nehmt es nicht als Tagebuch sondern als Geschichte mit ernstem Hintergrund – und eingem an schreibender Freiheit.
    Es war tatsächlich so, dass Alfred und seine Frau bis vor wenigen Jahren in der ev.-luth. Kirche eingeschrieben, regelmäßig den Gottesdienst besuchten. Mit Alfreds körperlicher Behinderung und zunehmendem Alter fiel beiden dieser Weg mehr und mehr schwer, sie traten aus und zahlten auch keinen Beitrag mehr.
    Ob sie darunter litten, ist mir nicht bekannt, ich habe sie nicht danach gefragt. Aber die Witwe wollte gern einen Pfarrer als Trauerredner und sie sprach da wohl auch im Namen ihres verstorbenen Ehemanns.
    Weil es mir nicht gelungen war, einen Geistlichen zu überzeugen und weil gerade Kirchentag war und weil es in Leipzig sowohl die ev. als auch die kath. Kirche gibt und und und habe den ganzen Brei vermengt und die Geschichte (nicht das Tagebuch!) so geschrieben, dass die Leserin und der Leser darüber ins Stutzen kommt und sich Gedanken macht. Eure Kommentare geben mir in gewisser Weise Recht. Danke deshalb.
    Danke auch an Peter, der den Text hier so großzügig veröffentlicht hat.
    Bis vielleicht zum nächsten Mal 🙂
    casus

    • Na, das weiß man aber doch seit 1919, daß man mit dem Kirchenaustritt deutlich macht, man will keine Leistung FÜR die Kirche, also will man auch keine Leistung VON der Kirche. Egal ob evangelisch oder katholisch.
      Und wenn man die Religionsgemeinschaft als Verein betrachtet und nicht als Versicherung, was der Realität wohl näher ist: wer aus dem Mieterbund austritt, kriegt auch keine kostenlose Rechtsberatung. Wer aus dem KfT austritt, kann seine Welpen nicht mehr ins Zuchtbuch eintragen.
      Tja, und wer aus der Kirche austritt, wird ohne Pfarrer eingesargt.

      Völlig logisch, jeder weiß es – aber man regt sich drüber auf wie über Radarfallen, die durch Schilder angekündigt sind.

      • Nee, eben nicht völlig logisch. Es gibt die Kirche als Körperschaft öffentlichen Rechts und als selbstverstandene Institution.

        Dass die Kirchen sich da etwas anders sehen als ein Hundezüchterverein oder der Mieterbund, das sieht man auch daran, dass _kirchenrechtlich_ in beiden großen Kirchen die Taufe nicht mit dem Austritt erlischt. Gottes Tattoo gilt fürderhin.

        Der Vatikan jedenfalls sieht das mit dem Kirchenbegräbnis und dem Verlust durch Austritt aus der Kirche als eine mögliche angedrohte Folge, der Austritt aus der Kirche entspricht zwar in den Folgen faktisch aber kirchenrechtlich nicht in Gänze einer Exkommunikation: http://www.sueddeutsche.de/politik/neuregelung-in-der-katholischen-kirche-exkommunikation-light-1.1474291

        Wenn die Kirchen nur Hundezüchtervereine wären, dann gäb es eh nicht dauernd Ärger mit ihren Einmischungen … 😉

        • Die Taufe ist ja auch kein Zeichen der Kirchenmitgliedschaft. Sonst gäbe es eine evangelische, eine katholische und eine weißichwas Taufe – aber es gibt nur eine.
          Da mußt du schon genau und richtig lesen.

          Die Taufe ist allerdings Bedingung für die Kirchenmitgliedschaft.

      • Die Kirche, der Mieterschutzbund und Radarfallen. Aha.

        Die Kirche selbst sieht sich doch als etwas besonderes. Sie ist doch der Bewahrer, Hüter und Verbreiter der einzigen Wahrheit. Oder?

        Ich höre und lese doch immer von Vergebung und Nächstenliebe. Wenn nun ein Nichtzahler vor der Kirchentür steht und um Hilfe und Trost bittet, wird er weggeschickt? Wer nix zahlt der nix bekommt? Steht die Tür des Herrn nicht uneingeschränkt jedem offen? Müßte ein wahrer Christ, ein Pfarrer im besonderen, auch ohne Aussicht auf Einnahmen, dafür beten und gegebenfalls aktiv werden, dass eine arme Seele den Weg ins Paradies finden kann?

        Vielleicht ist die Kirche doch nichts besonderes. So wie der Mieterschutzbund,…

        • Wird nicht mit der begründung, man tue doch Samariterdienste die Ausbeutung der eigenen Mitarbeiter begründet? zumidnest in einigen Fällen?

          • Gerade weil ich es unmöglich finde, welche Privilegien die Kirche bspw. im Arbeitsrecht hat, gerade weil ich für die strikte Trennung von Staat und Kirche bin, muss ich der Kirche zugestehen, dass sie selbst entscheiden kann, wer in den Genuss ihrer religiösen Symbolhandlungen kommt.

            Und wie gesagt, ein Kirchenaustritt ist nichts anderes als die ausdrückliche, bewusste Erklärung: „Ich will mit Euch nichts mehr zu tun haben.“ Genau das hat Alfred getan. Dass die Kirche ihn beim Wort nimmt, kann man ihr nicht vorwerfen.

    • Na wenn sie wirklich ausgetreten sind, dann würde ich dem Pfarrer es nicht vorwerfen.
      Im Text oben klang es so, als wäre er noch Kirchenmitglied, nur nicht mehr regelmäßiger Kirchgänger gewesen, und dann fänd ich das Verhalten des Pfarrers tatsächlich zumindest fragwürdig.
      Aber wer aus der Kirche austritt, der darf meiner Meinung nach auch nicht erwarten, daß er noch Leistungen von ihr bekommt – so nach dem Motto „ist jetzt zu beschwerlich, und Geld kostet es auch, da tret ich lieber aus – oh, jetzt könnt ich es doch gebrauchen, ich war doch so lange dabei, gibts nicht ne Ausnahme?“ – darauf darf man sich eben nicht verlassen.

      Poetische Formulierung ist auch schön und gut, aber wenn die Fakten und die Klarheit darunter leiden, ist es halt schwieriger, etwas dazu zu sagen.

    • Tja, dann kann ich tatsächlich nicht verstehen, warum jemand explizit aus der Kirche austritt (das ist ja in Deutschland ein hochformeller Akt, je nach Bundesland entweder auf dem Amtsgericht oder auf dem Standesamt, das macht man nicht mal eben so aus einer Laune heraus) und sich dann wundert, dass sich der Vertreter dieser Kirche nicht mehr für einen zuständig fühlt.

      Durch den Kirchenaustritt sage ich ausdrücklich: „Ich möchte nicht mehr zu Euch (d.h. der Kirche als organisierte Gemeinschaft der Gläubigen einer bestimmten Konfession) gehören.“ Dann darf ich mich auch nicht wundern, wenn diese Kirche daraus die Konsequenz zieht, mich nicht mehr als zugehörig zu betrachten.

      Das sage ich übrigens als Agnostiker, der aus diesem Grund vor vielen Jahren aus der römisch-katholischen Kirche ausgetreten ist und auch für sich keine religiöse Trauerzeremonie möchte.

    • Hallo Casus,

      Dein Text ist dabei aber nicht gerade objektiv, wie Du selbst schreibst auch polemisch und – wie ich finde – tendenziös. Das ist nicht gerade, was ich unter einem Anstoß zu einem fairen und offenen Diskurs verstehe. Eher unter „Stimmungsmache“.

      Möchtest Du nur, dass sich die Leser ergebnisoffen Gedanken machen? Oder schreibst Du nicht vielleicht in einer Art und wählst in einer Art in Informationen aus, dass der von Dir beschriebene Pfarrer und seine Religionsgemeinschaft in einem bestimmten Licht dasteht und kritisiert wird? Dann zu schreiben, es sei ja nur so allgemein poetisch und keine wirklichkeitsgetreue Beschreibung eines bestimmten Ereignisses führt nicht dazu, dass Du die subtil transportierte Anschuldigung relativierst. Ich habe auch nicht das Gefühl, dass Du das möchtest.

      Anders herum: Stell Dir vor, ich schreibe jetzt einen Text, z.B. über einen Dunkelhäutigen/Juden/Türken, der einem kleinen Kind seinen Ball wegnimmt, mit dem es vorher noch gespielt hat – inklusive herzerweichender Beschreibung des weinenden Kindes und detailierten Angaben zum eiskalten Blick des Dunkelhäutigen/Juden/Türken. Ob der Betreffende den Ball jetzt aber aus Bosheit weggenommen hat, ob deshalb, weil das Kind solchen Lärm gemacht hat, oder weil es eigentlich der Ball seiner eigenen Kinder war, denen das erste Kind den Ball zuvor abgenommen hatte. das lasse ich alles im Nebel. Überhaupt steht in dem einen Satz, dass es ein Dunkelhäutiger war. Zwei Absätze später wird er als Jude oder Türke bezeichnet.

      Wenn dann jemand sagt, dass das so gar nicht gewesen sein kann, tangiert mich das nicht. Ich schreibe nämlich eher poetisch, und auf die einzelnen Details kommt es nicht an. ich will nur mal so, dass sich meine Leser Gedanken machen.
      Würde Dir das dann so vorkommen, als ob ich ein Problem diskutieren will, oder eher als die Schaffung von negativen Stimmungen gegen Dunkelhäutige/Juden/Türken?

      • Danke pluvia,
        und ich wiederhole es gern noch einmal.
        Ich schreibe Texte oder blog-Artikel, die auf Basis eines tatsächlichen Ereignisses und unter Verwendung ’schriftstellerischer‘ Freiheiten eine zum Nachdenken und gern auch Diskutieren anregende Geschichte ergeben. Den Ausdruck ’schriftstellerisch‘ lasse ich da bewusst außen vor, ich bin ja kein Schriftsteller. Deshalb in Gänsefüßchen und nur HIER zur Erläuterung.
        Das Ergebnis haben wir alle vor Augen, noch einmal polemisch ausgedrückt: Ziel erreicht! – Und zwar noch mehr, als hier geschrieben, denn ich habe in Leipzig einen aktiven Pfarrer gefunden, der künftig – und abhängig von Gemeinde- oder sonstigen Zugehörigkeiten – bei entsprechendem Wunsch der Hinterbliebenen sprechen und mit allen gemeinsam beten wird.
        Mehr konnte ich nicht erwarten, mehr wollte ich auch nicht.
        Ein klein wenig hat mich aber trotzdem erschreckt, mit welch massiven Totschlagargumenten hier teilweise die Kirche von ihrer Seelsorgpflicht oder besser Seelsorgaufgabe entbunden wird. ‚Kaninchenzüchterverein‘ – ich glaub es nicht 🙁

        • Casus, du hast es immer noch nicht verstanden. „Die Kirche“ – egal, welche Kirche, davon gibt es viele! – hat keine allgemeine Seelsorgepflicht an der ganzen Welt. Und erst recht keine Seelsorgeaufgabe an der Gesamtgesellschaft, ob die Leute es wollen oder nicht. Wenn es so wäre, dann wäre sie eine Staatsbehörde.
          Sie ist eine Gemeinschaft. Und wer aus der Gemeinschaft austritt durch einen bewußten Akt, erklärt damit, daß er mit der Gemeinschaft nichts mehr zu tun haben will, und kann keine Leistungen mehr von der Gemeinschaft erwarten.
          Wer die deutsche Staatsbürgerschaft aufgibt, bekommt auch im Ausland keine Hilfe mehr vom deutschen Konsulat.

          Du hast es nicht verstanden – oder du motzt wider besseres Wissen, was schlimmer ist.
          Übrigens: Die Staatskirchen sind in Deutschland seit 1919 abgeschafft, und schon seit Mitte 19. Jahrhunderts konnte man aus den Kirchen austreten – mit den gleichen Konsequenzen wie heute. Das sollte dann doch eigentlich langsam mal in den Köpfen angekommen sein…

          • Naja, wie auch immer; ‚mein‘ Pfarrer sieht es anders, er fühlt sich berufen. Das gefällt mir sehr gut.
            Und ja, ich helfe auch Ausländern ohne deutsche Staatsbürgerschaft, einfach als Mensch.
            Damit schließe ich das Thema jetzt für mich ab, denn mein Ziel ist zu meiner ‚Kunden‘ und auch meiner Zufriedenheit gelöst.

            • Dann weiß er auch, daß er da in seiner Freizeit handelt und nicht in der Dienstzeit, mit allem, was das sonst so beinhaltet, und daß er je nach Regeln seiner Kirche nicht im Talar auftreten darf.
              Und falls er das für „umme“ macht, weißt du auch, daß das ein teures Geschenk ist.

  6. Wir hatten das Thema vor ein paar Jahren auch bei einer verstorbenen Freundin, die aus der (ev.) Kirche ausgetreten war.
    Das Problem löste sich mit einem Anruf beim Gemeindepfarrer, und der Erklärung, dass er der Seelsorger der Trauergäste sei, die doch Kirchenmitglieder wären. (und einem diskreten Hinweis auf die Höhe der Kirchensteuerbeiträge der gerade extrem angesäuerten Schäfchen).

  7. (Puh, Tom, mach mal was an der Formatierung da oben …)

    Ich bin zwar inzwischen von Herzen Atheist, liebe aber nach wie vor folgendes Gedicht vom großen Hanns Dieter Hüsch (Weil ich auf Immerdar ein Hüsch-Fan bin):

    RELIGIÖSE NACHRICHT

    Als die Nachricht um die Erde lief,
    Gott sei aus der Kirche ausgetreten,
    wollten viele das nicht glauben.
    »Lüge, Propaganda und Legende«, sagten sie,
    bis die Oberen und Mächtigen in der Kirche
    sich erklärten und in einem sogenannten Hirtenbrief
    folgendes erzählten:

    »Wir, die Kirche, haben Gott, dem Herrn,
    in aller Freundschaft nahgelegt,
    doch das Weite aufzusuchen,
    aus der Kirche auszutreten und gleich alles
    mitzunehmen, was die Kirche schon immer gestört.
    Nämlich seine wolkenlose Musikalität,
    seine Leichtigkeit und vor allem
    Liebe, Hoffnung und Geduld.
    Seine alte Krankheit, alle Menschen gleich zu lieben
    seine Nachsicht, seine fassungslose Milde,
    seine gottverdammte Art und Weise alles zu verzeihen
    und zu helfen, –
    sogar denen, die ihn stets verspottet;
    seine Heiterkeit, sein utopisches Gehabe,
    seine Vorliebe für die, die gar nicht an ihn glauben,
    seine Virtuosität des Geistes überall und allenthalben,
    auch sein Harmoniekonzept bis zur Meinungslosigkeit,
    seine unberechenbare Größe und vor allem,
    seine Anarchie des Herzens – usw. …
    Darum haben wir, die Kirche, ihn und seine große Güte
    unter Hausarrest gestellt,
    äußerst weit entlegen, daß er keinen Unsinn macht,
    und fast kaum zu finden ist.«

    Viele Menschen, als sie davon hörten,
    sagten: »Ist doch gar nicht möglich!
    Kirche ohne Gott?
    Gott ist doch die Kirche!
    Ist doch eigentlich gar nicht möglich!
    Gott ist doch die Liebe,
    und die Kirche ist die Macht,
    und es heißt: ,Die Macht der Liebe!´
    Oder geht es nur noch um die Macht?!«
    Andere sprachen: »Auch nicht schlecht,
    nicht schlecht; Kirche ohne Gott!
    Warum nicht, Kirche ohne Gott!?
    Ist doch gar nichts Neues,
    gar nichts Neues!
    Gott kann sowieso nichts machen.
    Heute läuft doch alles anders.
    Gott ist out, Gott ist out!
    War als Werbeträger nicht mehr zu gebrauchen.«
    Und:
    »Die Kirche hat zur rechten Zeit das Steuer
    rumgeworfen.«
    »Kirche ohne Gott!« das ist der Slogan.
    Doch den größten Teil der Menschen
    sah man hin und her durch alle Kontinente ziehn,
    und die Menschen sagten:
    »Gott sei dank!
    Endlich ist er frei.
    Kommt, wir suchen ihn!«

    Hanns Dieter Hüsch

  8. Bin ich der Einzige, dem das Lesen dieses – sorry – geistigen Ergusses sehr schwer fällt?

    Ich erkenne da von Anfang an keinen Zusammenhang, keinen Sinn, und habe wie dereinst beim Herrn der Ringe nach einem Bruchteil des Gesamtwerkes den unbändigen Zwang, umzuschalten, sprich das Lesen einzustellen. Viel weiter als bis zum Markranstädter Land oder wie auch immer kann ich mich nicht zwingen, wobei da auch die schlechte Formatierung etwas dazu beitragen dürfte.

    Also „was will uns der Künstler damit sagen“, frage ich mich…?

    BTW: Ich hätte immer noch gerne das „Jemand, der sich … nennt“ in den Kommentaren zurück, zumindest im Standard-Layout für Browser.

    • Ich hab ja weiter oben schon geschrieben: „Poetische Formulierung ist auch schön und gut, aber wenn die Fakten und die Klarheit darunter leiden, ist es halt schwieriger, etwas dazu zu sagen.“
      Also: ja, es fiel mir auch schwer, den Text zu verstehen, was da tatsächlich passiert ist. Nachdem ich dann hier gelesen hab, daß ja zusätzlich zu dem „poetischen Stil“ absichtlich Fakten vermischt wurden, wundert es mich auch überhaupt nicht mehr, daß es nicht leicht durchschaubar ist, was da eigentlich passiert ist. (Zitat von casus „Weil es mir nicht gelungen war, einen Geistlichen zu überzeugen und weil gerade Kirchentag war und weil es in Leipzig sowohl die ev. als auch die kath. Kirche gibt und und und habe den ganzen Brei vermengt und die Geschichte (nicht das Tagebuch!) so geschrieben, dass die Leserin und der Leser darüber ins Stutzen kommt und sich Gedanken macht. „)
      Was causus damit sagen will, schreibt er da aber auch 😉 Nur finde ich wie schon gesagt, die Handlung des Pfarrers nicht verwerflich. Im Gegenteil: sobald es lästig wird und ja trotzdem noch Geld kostet, tritt man aus, aber wenn man es dann wieder gebrauchen könnte, ja, dann soll er bitteschön was machen, auch wenn man gar nicht mehr Teil der Gemeinde war, sondern sich ja sogar bewußt davon losgesagt hat. Die beiden hätten ja in der Kirche bleiben können, wenn ihnen der christliche Trauerredner so wichtig gewesen wäre.

      • Dem, was nach dem Zwinker kommt, könnte ich durchaus zustimmen.

        Meine Kollegin hat mal folgende Rechnung aufgemacht: der Zeitaufwand des Pfarrers für einen Sterbefall kommt alles in allem auf ungefähr zwei Arbeitstage. Natürlich nicht am Stück, aber es summiert sich. Und wenn ich dann die Ausgabenseite meiner Gemeinde umlege auf meine Arbeitskraft – dann kommen dabei Kosten heraus von rund 220 Euro pro Tag. Und ich habe kein A14!
        Wer also meint, die Kirche müsse immer für alle da sein, darf ja gern auch mal die dafür anfallenden Kosten anteilig übernehmen. Ich glaube, bis ein DDR-Rentner 440 Euro Kirchensteuer gezahlt hat, gehen viele Jahre ins Land.
        Und es bleibt dabei: wer aus einer Gemeinschaft zu Lebzeiten austritt, dem tut man UNrecht, wenn man diese Gemeinschaft zu seiner Sterbefeier als Organisator haben will.
        Wer aus dem Reservistenverein austritt, will auch kein „Ich hatt einen Kameraden“ überm Grab hören. Und wer aus seiner Studentenvereinigung austritt, will keine Alten Kameraden haben, die bei seiner Trauerfeier die Fahne schwenken.
        Kann man denn das nicht einfach respektieren, statt einen verschwurbelten Text drüber zu verfassen, der eigentlich nur ausdrückt, „ich hab keine Ahnung, aber ich riskiere mal ne große Klappe“? (Wobei große Klappe und keine Ahnung erfahrungsgemäß zusammengehören wie Pat und Patachon, aber das ist ein anderes Thema.)

  9. So wie du das formulierst, ist es gelogen. Haupteinnahmequelle der Kirchen sind nämlich Kirchensteuern, und Hauptausgabe Personalkosten.
    Ist aber kein Wunder, daß du falsches schreibst, wenn du den „Spiegel“ als Quelle heranziehst und dann noch nicht mal richtig liest.

    Ich empfehle dazu einfach mal eine verläßlichere Quelle:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsleistung

    Da es um 95.000 km² Land allein im Reichsdeputationshauptschluß geht, das ist kaum weniger als die ehemalige DDR, und noch eine Menge Land beispielsweise im Dreißigjährigen Krieg, ist eine Ablösezahlung ziemlich astronomisch und bisher nie ernstlich errechnet worden. Obwohl das seit 1919 im Gesetz steht – aber das Geld war halt nie da…
    Bis dahin kann man die Staatsleistung wohl als Erbpacht ansehen.
    Es gibt auch Länder, die der Kirche mit einer Verpflichtung geschenkt wurden, nämlich eine Pfarrstelle zu finanzieren. Wenn der Staat solche Ländereien enteignet, übernimmt er auch die daran hängende Verpflichtung.
    Aber, wie gesagt, all das ist nur ein Splitter in den kirchlichen Personalhaushalten.
    http://www.ekd.de/kirchenfinanzen/finanzen/654.html
    Die EKD-Gliedkirchen zahlen rund 5,5Mrd. Euro Gehälter, sind aber nicht die größten Empfänger von Staatsleistungen. Diese machen ungefähr 2% der Einkünfte der EKD-Gliedkirchen aus! Zwei Prozent! Nicht 100% der Personalkosten, wie du unterstellst.

  10. Als Pfarrerin erstaunt es mich immer wieder, mit welcher Selbstverständlichkeit von mir verlangt wird, jemanden zu beerdigen, der aus der Kirche ausgetreten ist. Dabei tue ich, wenn ich diesen Wunsch von Angehörigen ablehne, ja nichts anders, als die Entscheidung des / der Verstorbenen ernst zu nehmen. Und diese Entscheidung lautete: Ich will mit der Kirche nichts mehr zu tun ahben, deswegen trete ich aus. Das heißt doch wohl auch: Ich will bei meiner Beerdigung keinen Pfarrer / keine Pfarrerin dabei haben.
    Darüber hinaus fühle ich mich auch den Kirchenmitgliedern verpflichtet, die eben nicht austreten. Es kann doch nicht sein, dass ihnen immer wieder gezeigt wird: Wenn du aus der Kirche austrittst, macht das keinen Unterschied. Denn die Kirche tut trotzdem alles, was du von ihr willst.
    Auf einen Kommentar möchte ich noch ausdrücklich reagieren: Da ist die Rede von „extrem angesäuerten“ Angehörigen, die den Pfarrer mit dem Hinweis erpresst haben, dass sie ja schliesslich der Kirche angehören. Ein andere Bezeichnung als Erpressung habe ich dafür nicht! Und stelle noch einmal die Frage vom Anfang: Warum wird die Entscheidung eines Verstorbenen nicht ernst genommen?
    Eine zweite Reaktion geht an den Blogbetreiber: Mein jüngstes Erlebnis zu diesem Thema war ein Kollege von Ihnen, der bei mir eine Beerdigung meldete, ganz so wie immer und wie halt die Routine ist. Erst nachdem er mir alle Daten diktiert hatte, rückte er damit heraus, dass der Verstorbene keiner Kirche angehörte. Er könne aber gerade keinen Bestattungsredner finden, die seien alle ausgebucht, deswegen habe er sich gedacht, das könnte doch ich übernehmen……

    • Tut mir leid für Ihre schlechten Erfahrungen.
      Aber wie gesagt, ich habe mit diesem thread gelernt, dass die Kirche zwar wie selbstverständlich die staatlichen Gelder einstreicht, aber ansonsten wie ein „Hundezüchterverein“ behandelt werden will (die Worte sind nicht von mir).
      Ich werde mich in Zukunft danach richten und bin auch gar nicht böse darüber, es war halt nur neu für mich.
      Das was Sie als „Kollege von mir“ benennen, ist mit Sicherheit kein „Kollege“ von mir, denn ich frage keinen Bedürftigen nach seinem Geldbeutel. Ich rede auch nicht mit weltlichen Rednern oder Pfarrern/Pfarrerinnen so wie von Ihnen beschrieben.
      Sorri, das wollte ich noch einmal klarstellen, auch wenn die Worte gern im Munde verdreht werden.
      Lassen Sie mich den thread nun endgültig schließen mit einem Satz von Kardinal Ratzinger aus dem Buch „Salz der Erde“: …“Kirche…neigt…dazu, einmal erworbenes Gut und erworbene Positionen zu verteidigen. Die Fähigkeit zu Selbstbescheidung und Selbstbeschneidung ist nicht in der richtigen Weise entwickelt.“
      Ich bedanke mich noch einmal bei allen, die an der Diskussion teilgenommen haben. Wir müssen nicht immer gleicher Meinung sein, das wäre langweilig, wichtig ist, hinterher Klarheit zu besitzen und etwas daraus gelernt zu haben.
      Casus

      • Erstens einmal: „die Kirche“ gibt es nicht. Sondern hunderte christliche Religionsgemeinschaften, die jede für sich Kirche sind, aber nicht „die Kirche“.

        Zweitens: Staatliche Gelder einstreichen?
        Ach richtig, da hat ja mal der Staat die Kirchen enteignet und nicht entschädigt… da nimmt eine Religionsgemeinschaft Aufgaben wahr, die eigentlich staatliche Aufgaben sind, und deshalb trägt der Staat, der ja Nutznießer ist, wenigstens einen Teil der Kosten.

        Drittens: es gilt immer noch, wer aus einer Kirche austritt, will mit dieser Kirche nichts mehr zu tun haben. Diese Entscheidung ist zu respektieren. Auch von Bestattungsunternehmern.

        Und schließlich wundere ich mich ein wenig, daß du dich angesprochen fühlst, wenn die Kollegin sich an Tom wendet…

        • Die Leute treten ja nicht unbedingt aus, weil sie mit der Kirche nichts mehr zu tun haben wollen. Ich z.B. bin ausgetreten, weil mein absolut nichtgläubiger Ehemann meine Kirchensteuer bezahlen sollte, da ich in nach der Geburt kein eigenes Einkommen hatte was man besteuern konnte.

          In Hessen war es zu der Zeit so, dass dann das Einkommen des Ehepartner für die Kirchensteuer angerechnet wurde. Da das dann seine Firma betraf, war das natürlich ein Batzen Geld, was er für meine Kirchenzugehörigkeit zahlen sollte. Ich fand das absolut nicht rechtmäßig, aber da half auf die Schnelle nichts anderes als der Kirchenaustritt. Diese Regelung gibt es/gab es nicht in allen Bundesländern.

          Ich fand die Situation unbefriedigend, aber unser Pfarrer konnte da auch nichts machen, er hatte mich noch nach Limburg einem Gesprächspartner vermittelt.

          Wäre mein Mann einer anderen Religion zugehörig gewesen, hätte er nicht für mich zahlen müssen. Das soll einer verstehen.
          Es wurde mir übrigens verwehrt, selbst einen Obulus zu zahlen. Da habe ich dann die Reißleine ziehen müssen.

          Ich weiß natürlich, was die Konsequenzen eines Autritts sind und habe mich auch schon um den Wiedereintritt gekümmert.

          Was ich damit sagen wollte: Es ist nicht immer so, dass die Menschen nichts mit der Kirche zu tun haben möchte, manche sind einfach aus anderen Gründen dazu gekommen, aus der Kirche auszutreten. Es gibt es übrigens viele Fälle, wie den meinigen. Natürlich weiß man dann, das man keinen Trauerredner bekommt, ich hätte das auch nicht erwartet.

          Das Kirchensteuersystem hier in Deutschland ist auf jeden Fall verbesserungswürdig.

          • Aus solchen und anderen Gründen bin ich orthodox geworden. Hier muss ein Priester sogar verheiratet sein, damit er überhaupt Priester werden kann. Es sei denn, er geht ins Kloster.

            Allein schon aus diesem Grund und weil eben dann auch meistens Kinder angesagt sind, gefällt mir das so gut. Hier macht es doch auch Sinn, wenn ein Priester wie z. B. bei den Katholiken „Empfehlungen“ zur Hochzeit, wie z. B. „Brautunterricht“ gibt. Der weiß wenigstens wovon er spricht, weil er je nach Alter alles selbst miterlebt hat.

            Schließlich bringt man sein defektes Auto ja auch nicht zum Metzger, weil der ein heiliges Schwein gehabt hat. 😉

            So kann man saumäßig, gelassen, rosigen Zeiten entgegen sehen und die Kirchensteuer gibt es auch nicht. 😉

            • Ja Big Al, (bei Dir gibts keinen Antwort-Button mehr, deshalb hier)
              daher auch der Satz:“Wir sind zwar warm und brüderlich, doch warme Brüder sind wir nich(t).“ 😉

            • Ich wollte früher auch immer ins Kloster. 🙂 Das sind ja ganz andere Aussichten….dieses Kopfkino und es ist erst Montag!

          • Ehrlich gesagt, verstehe ich Deine Beweggründe überhaupt nicht: Wenn Du kein Einkommen hast, dann zahlt Dein Mann Dein Essen oder Deine Vereinsmitgliedschaften etc. Das ist Teil der ehelichen Fürsorge unter Eheleuten. Und zu Deinen „Mitgliedschaften“ gehört halt auch die Kirche.
            Warum soll Dein Mann dann auch nicht diesem „Mitgliedsbeitrag“ zahlen?

            Und wenn das ein „Batzen Geld“ ist, dann liegt das wohl daran, daß Dein Mann auch einen „Batzen Geld“ verdient. Die Kirchensteuer ist ja an die Einkommenssteuer gekoppelt.

      • Leider ist ihre Antwort in weiten Teilen unverständlich.
        Also:
        Sie sind anscheinend Bestatter, aber der Bestatter, der bei mir anruft, ist kein Kollege von Ihnen?
        Sie versuchen als Bestatter nicht, wenn Angehörige dies wünschen, einen Bestattungsredner für eine Beerdigung zu finden?
        Sie machen Bestattungen umsonst, denn Sie fragen keinen Bedürftigen nach seinem Geldbeutel?
        Aber, Entschuldigung, Sie wünschen den Thread ja zu schließen. Wenn die Argumente ausgehen, ist das eine beliebte Methode. Allerdings steht noch eine Antwort ihrerseits zum Stichwort „Die Entscheidung eines Verstorbenen ernstnehmen“ aus, die nicht nur pauschal die angebliche Geldgier „der Kirchen“ anprangert.

    • Wenn über eine dumme Sache endlich Gras gewachsen ist…

      Sag mal, was ist eigentlich so schwer zu verstehen daran?
      Wenn ein Pfarrer da ist, dann deshalb, weil die Gemeindeglieder dafür Geld gegeben haben. Die Gemeindeglieder – das ist die Kirche. Und wenn die beschließen, daß der Pfarrer, den sie bezahlen, im Dienst nicht für Leute dasein soll, die nicht bezahlen wollten, ist das ihr gutes Recht. Und der Pfarrer hat eine Dienstanweisung, an die er sich zu halten hat.
      Es hat sogar einen guten Grund, das so zu halten, wie die evangelischen Kirchen in Deutschland: Wenn nämlich keiner mehr zahlt, dann ist der Pfarrer bald beim Arbeitsamt, stempeln. Oder steht in der Frittenbude. Und wen kann man dann anraunzen, weil er nicht für lau ne Trauerrede halten will?

      Wenn du Särge im Keller hast, dann, weil du die bezahlt hast. Die kannst du natürlich verkaufen oder verschenken; dein Angestellter aber darf sie nicht einfach verschenken, denn dem gehören sie nicht. Und du kannst mir, wenn du das willst, eine komplette Beerdigung für meine Schwippomma schenken – oder mit 2000 Euro berechnen. Kann ich auch doof finden, wenn du mir die nicht schenken willst, und darüber in mehreren Blogeinträgen nölen. Aber trotzdem ist das deine Entscheidung. Nicht meine.
      Und die Entscheidung der Leute, die für die Kosten der Pfarrstelle aufkommen, ob sie den von ihnen teuer bezahlten Pfarrer kostenlos zur Verfügung stellen wollen – oder nicht.

    • Solange der Glauben allein keine Rechnungen bezahlt, solange ist es nunmal auch notwendig, die Pfarrer für ihre Dienste zu bezahlen.
      Und wer nicht zahlen will oder kann, kann sich nunmal auch nicht darauf verlassen, daß er dann noch die Dienstleistung bekommen kann.

      Natürlich kann jemand aus der Kirche austreten und trotzdem noch religiös sein, und das vielleicht sogar aktiv nur eben außerhalb der Kirche ausleben.
      Dagegen sagt ja niemand etwas.
      Ich habe auch Verständnis dafür, wenn der Wunsch nach einem äußeren Rahmen bei der Religion plötzlich bei Notfällen oder bei Ritualen, wo das „irgendwie dazugehört“, wieder da ist, und daß man dann vielleicht auch bereut, irgendwann früher ausgetreten zu sein, als es nicht notwendig erschien/zu teuer war/…
      Aber es ist dann eben nicht mehr die Pflicht des Pfarrers, für denjenigen da zu sein, der sich einst lossagte, so wie es seine Pflicht bei einem Gemeindemitglied wäre.

      Tom erklärt doch auch immer wieder, daß er nicht für jeden kostenlose Beratungen, Vorträge und andere Dienstleistungen anbieten kann, weil von irgendwas auch Rechnungen bezahlt werden wollen.
      Warum sollte das bei einem Pfarrer anders sein?

      PS:
      So ganz abgeschlossen kann das Thema für Casus am 10. Mai ja doch nicht gewesen sein, sonst würd er das jetzt nicht wieder ausgraben 😉

      • Es ist halt wie in unserer sekularisierten Gesellschaft überall; man steigert sich in etwas hinein, behauptet, geht in Kontra und vertieft das Ganze dann immer mehr. Es sind nur Wenige, die den Konsens suchen und wirklich begreifen wollen, worum es geht. Das Verhältnis spiegelt sich in den Antworten in etwa wieder, könnte ich mir vorstellen.
        Nirgends in meinem Beitrag habe ich behauptet:
        – dass ein Pfarrer gezwungen ist
        – dass jemand kostenlos arbeiten soll
        – dass jemand Recht auf eine Dienstleistung hat
        Es ging von Anfang an darum, dass mir diese Entscheidung neu war, dass ich mich damit auseinandergesetzt habe und diese Entscheidung mit den hehren Grundsätzen, wie wir sie auch bei Rohden Wilhelm und Horst Lahr aber auch zB. bei Klaus Dirschauer („Der ttgeschwiegene Tod“) finden, in Einklang zu bringen.
        Da mir das nicht gelungen ist, bleiibt das Thema aktuell und wird viel umfangreicher diskutiert, als es hier niedergeschrieben werden kann.
        Wenn Kirche und christliche Gemeinschaft auch inzwischen „Wirtschaftsfaktoren“ sein wollen (es soll nun mal so sein), der Glaube ist es nicht und es gibt genug Beispiele, wo dies auch entsprechend praktiziert wird.
        Nicht nur in der christlichen Welt.
        Das Leben ist unsterblich (Thanatos), die Barmherzigkeit auch 🙂

        • Hm, also mir hast du den Eindruck vermittelt, du hättest kein Verständnis dafür, wie der Pfarrer gehandelt hat.
          Und das wiederum könnte ich nicht ganz nachvollziehen, weil es wie gesagt zwar nett wäre, wenn er trotzdem eine Rede hält, aber auch aus meiner Sicht absolut verständlich, wenn er es nicht tut.

          Wenn ich dich missverstehe, dann wäre ich dir sehr dankbar, wenn du nochmal erläuterst, worau du genau hinauswillst.
          Was du genau mit den hehren Grundsätzen von Wilhelm Rohden, Horst Lahr und Klaus Dirschauer meinst, wäre auch nochmal nett, wenn du dazu etwas sagst – ich kenne alle drei nicht bzw nicht gut genug, um da sicher zu sein, daß wir über dasselbe reden.

          Den Glauben hat niemand Alfred abgesprochen, und da bestreitet glaube ich auch niemand, daß Glaube kein Wirtschaftsfaktor ist. Ich verstehe aber nicht ganz, worauf du damit hinauswillst in diesem Zusammenhang.

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