Ich hab mal eine Frage zu einem Gerücht, was ich nun schon öfter gehört habe: Wenn jemand im Krankenwagen verstirbt, halten die dann tatsächlich sofort an und übergeben den Toten an einen Bestatter? Ich würde ja eher denken, dass sie den trotzdem erstmal mit ins Krankenhaus oder so nehmen, aber wie gesagt – gehört habe ich das schon oft.
Diese Frage wurde schon ein paar Mal gestellt, aber gerne nochmal:
In Krankentransportfahrzeugen dürfen in der Bundesrepublik Deutschland keine Leichen transportiert werden.
Verstirbt nun während der Fahrt ein Patient, hat die Fahrzeugbesatzung die Wahl, entweder sofort anzuhalten, den Leichnam an einen Bestatter zu übergeben und anschließend umfangreich das Fahrzeug zu desinfizieren, oder aber der Patient schafft es eventuell doch noch so eben bis in die Notaufnahme und verstirbt dann außerhalb des Fahrzeuges.
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es kommt darauf an in welchem Bundesland man stirbt. In Niedersachsen darf man sehr wohl einen auf dem Transport Verstorbenen noch in die örtliche Leichenhalle überführen. Natürlich muss der Notarzt den Tod feststellen und die Totenbescheinigung ausfüllen. NBestattG § 7 Abs. 3 und 4
@noch ein Markus:
Ich war lang genug om Rettungsdienst und kann sagen es wird eigentlich immer erst in der Notaufnahme verstorben 😉 da alles andere einfach zu lange dauert .
Andy
16 Jahre zuvor
@Peter: Also sollten wir einfach nur die Ärzte meiden dann werden wir offiziell niemals sterben 😉
christian
16 Jahre zuvor
es müsste schon ganz blöd laufen, dass eine rtw-besatzung außer der reihe das auto scheuert.
undertaker
16 Jahre zuvor
Bleibt die Frage, ob es auch vorkommt, daß -natürlich ganz unbeeinflusst- Leute auch vor dem Verladen in den RTW verstorben werden.
bloeder_hund
16 Jahre zuvor
oha,
man kann lang reanimieren,
und Katecholamine wirken noch länger nach 🙂
Peter
16 Jahre zuvor
Die Lösung ist viel simpler: Ohne Doc wird einfach nicht gestorben. Da braucht man auch nicht zwingend dauerreanimieren.
Buchstabensalat
16 Jahre zuvor
??? Ich hab doch gar nichts gesagt?
Salat
bloeder_hund
16 Jahre zuvor
@peter
Tod festellen kann nur Arzt,stimmt,
und solange muss reanimiert werden B-)
(ausser es sind schon biologische Todesmerkmale ersichtlich,
aber da wird auch nicht mehr der RTW gerufen :-))
Armin
16 Jahre zuvor
Stellt sich mir die Frage: Was geschieht mit Organspendern?
Magic Volker
16 Jahre zuvor
So weit ich das mal gehört habe ist es da mit dem Sterben in einem OP ganz ähnlich.
Das jemand im OP stirbt ist offenbar eine absolute Ausnahme, da ansonsten der OP-Saal wegen der notwendigen Reinigung einen Tag ausfallen würde. Man sorgt halt einfach dafür, dass der Patient auf der Intensiv-Station stirbt.
bloeder_hund
16 Jahre zuvor
@magic,
zumindestens in Österreich korrekt:-)
(Deutschland weiss ich es nicht,bin Ösi)
@armin,
ein Organspender verfügt über Lebenszeichen,ist defacto noch nicht tod,
(Hirntod lässt nunmal nur im KH anahnd von EEG nachweisen)
Anires
16 Jahre zuvor
@Armin
Die sind wenn überhaupt ’nur‘ klinisch tot. Ich denke aber diese Patienten werden so lange am Leben gehalten bis eine Organentnahme durchgeführt wurde.
Aus diesem Grund kann so ein Patient ja nicht während des Transports versterben.
Die Frage, die du bestimmt stellen wolltest, die ich auch gern beantwortet hätte: Was ist mit Personen, die beim Auffinden schon mit dem Leben unvereinbare Verletzungen haben, von denen aber bekannt ist, das sie ihre Organe (welche weitgehend intakt sind) spenden möchten?
Anires
bloeder_hund
16 Jahre zuvor
@ainres,
Hirntod ist nicht gleichzusetzen mit klinischem Tod
Hirntod ist nicht gleichzusetzen mit klinischem Tod
de.wikiped…Medizin%29
bloeder_hund
16 Jahre zuvor
ups,
ein Buchstabensalat 🙂
mein posting bezog auf falsch geschriebenen Namen
„Jemand, der sich bloeder_hund nennt, schaufelte sich sein eigenes Grab und schrieb am 15.12.2007 um 09:20 Uhr
@ainres,
Hirntod ist nicht gleichzusetzen mit klinischem Tod
de.wikiped…Medizin%29“
Bitghost
16 Jahre zuvor
Patienten sterben nur äußerst selten in Rettungsfahrzeugen.
Üblicherweise sterben Sie an der Unfallstelle oder in der Notaufnahme.
Das hat nur bedingt was mit der Reinigung zu tun als vielmehr mit der Tatsache das ein PAtient im Fahrzeug in der Regel auch unter Reanimationsbedingungen ins Krankenhaus gefahren wird. Die Möglichkeiten im Krankenhaus sind um ein vielfaches höher, und somit macht das auch durchaus Sinn.
Wenn der Notarzt sich also für einen Transport entscheidet, wird der in der Regel auch durchgeführt.
Einen Patienten, der im Fahrzeug verstirbt, habe ich (Rettungssanitäter) noch nicht erlebt. Allerdings haben wir mal einen Verstorbenen transportiert. Der war allerdings in der Innenstadt (Fußgängerzone) verstorben und da hat schon die Leichenschau im RTW stattgefunden (Überdosis)
Andreas
16 Jahre zuvor
Also das wäre mir neu das im KTW/RTW verstorbene Patienten an Ort und Stelle an einen Bestatter übergeben werden. Bei uns fährt das betreffende Fahrzeug den (ständig besetzten) Friedhof an und übergibt dort den Leichnam an das städtische Friedhofspersonal. Unsere Leitstelle wäre glaube ich unentspannt wenn das Fahrzeug „irgendwo“ rumsteht und im Zweifel eine Stunde auf den Bestatter (vorallem welchen??) wartet.
undertaker
16 Jahre zuvor
@Andreas: Das mag regional sehr verschieden sein. Wir holen jedes Jahr rund 8 Verstorbene von RTWs ab. Entweder während der Fahrt verstorben oder trotz Rettungseinsatz vor dem Verladen verstorben. Verständigt werden wir über die Polizei bzw. Notrufleitstelle.
In unserer Region haben die Bestatter abwechselnd Polizeidienst.
Es ist de facto so, daß der RTW tatsächlich auf freier Strecke stehenbleibt, die Besatzung den genauen Standort notiert und wir den Verstorbenen dann übernehmen.
quietschfidel
16 Jahre zuvor
Zumindest bei uns hier wird nur noch in der Notaufnahme gestorben. Seit der Einführung der Behandlungspauschale in Krankenhäusern, freuen die sich über jeden der eingeliefert wird und dort dann gleich verstirbt. Das sichert dem Krankenhaus die Pauschale, ohne groß etwas dafür tun zu müssen.
Ist die Verletzung jedoch schwer aber nicht unbedingt tödlich und damit die Behandlung aufwändig und teuer, wird der Verletzte einfach ins (sehr viel) weiter entfernte Großstadtkrankenhaus transportiert. Das liegt natürlich nicht an irgendwelchen Absprachen sondern ist immer nur eine sachgerechte Entscheidung der Notarztes …
Andreas
16 Jahre zuvor
@Tom: Das glaub ich Dir schon das es regional untwerschiedlich ist, aber wie sieht das mit den Kosten aus ? Weil für eine Notabholung liegt ja so gesehen nicht unbedingt ein Grund vor ? Und im Normalfall zahlt ja der Besteller….
Sehr lustiger Kommentar.
Es handelt sich dabei um ein Krankenhaus der kat. Kirche?
😉 ?
Viele Grüße
undertaker
16 Jahre zuvor
Die Frage ist schon ein paar Mal hier Thema gewesen 🙂
Es spricht überhaupt nichts dagegen, daß die RTW-Besatzungen ihre Fahrt etwa zu einer Leichenhalle fortsetzen. Die durch den Tod verursachten Umstände (etwaige Desinfektion des Fahrzeuges usw.) sind ja ohnehin eingetreten. Aber es scheint eine Anweisung der jeweiligen Dienstleitung zu sein, so zu verfahren.
Die Kosten für Polizeieinsätze trägt zunächst einmal die Polizei, wohin wir auch unsere Rechnung richten. In manchen, aber nicht allen Fällen, berechnen die dann an die Angehörigen weiter.
Es ist aber so. Wenn die Angehörigen dann zu uns kommen und uns den Bestattungsauftrag erteilen, ändert sich für sie wegen der Kosten ja nichts. Einmal hätten wir sowieso fahren müssen.
Ein Mehraufwand entsteht nur, wenn sie einen anderen Bestatter nehmen und der dann den Toten wiederum bei uns abholt.
Andreas Zeller
16 Jahre zuvor
@bloeder_hund: „ein Organspender verfügt über Lebenszeichen,ist defacto noch nicht tod,“
@Anires: „Patienten werden so lange am Leben gehalten bis eine Organentnahme durchgeführt wurde.“
Das stimmt so nicht. Organe werden erst entnommen, wenn der Hirntod (s. Wikipedia) festgestellt wurde. Der Hirntod ist bei uns inzwischen als Todeskriterium anerkannt. Kritiker sind eine (wissenschaftlich unbedeutende) Minderheit. Der Hirntod darf allerdings nur von zwei dafür qualifizierten Ärzten unabhängig voneinander festgestellt werden. Diese Ärzte dürfen auch nichts mit der Organtransplantation zu tun haben. In einem RTW/KTW ist der Hirntod also nicht festzustellen.
Callinator
16 Jahre zuvor
So eine unsinnige Regelung mitten auf der Strecke stehen zu bleiben!
Armin
16 Jahre zuvor
Nun vielleicht sollte ich mich deutlicher ausdrücken. Ich habe einen Organspenderausweis, werde ich wenn ein solcher bei mir gefunden wird auf jeden Fall in ein Krankenhaus gefahren um die brauchbaren Organe zu entnehmen oder heißt es auf Transport gestorben, seine Organe interessieren uns nicht mehr?
Prinzipiell gibt es bei uns die Aussage, im RTW wird nicht gestorben, im zweifelsfall wird bis zur Klinik durchreanimiert. Ausnahme mag sein ein Reanimation die zB nach einem schweren Verkehrsunfall im RTW durchgeführt wird, dann verbleibt allerdings der Tote in aller Regel an der Einsatzstelle!
quietschfidel
16 Jahre zuvor
@sven
Ja, ein kirchliches Krankenhaus
fred-rakete
16 Jahre zuvor
also bei uns auf der dienststelle gibts unter der hand die anweisung dass kein mensch im rtw stirbt. (gilt auch für den naw). grund is ein ganz einfacher: da gehts um geld um um behördenwege.
soll heißen: selbst wenn jemand im auto stirbt, ist er offiziell im krankenhaus gestorben.
und, by the way, die putzerei erspart man sich dann auch.
Thomas
16 Jahre zuvor
@Andreas Zeller: „Kritiker sind eine (wissenschaftlich unbedeutende) Minderheit.“
Wobei „wissenschaftlich unbedeutend“ nicht äquivalent zu „insgesamt unbedeutend“ sein muss. Wenn die Kritiker keine Bedeutung haben – wieso fehlt es dann lt. Medizinern an „ausreichend“ Spendern? Ich gebe zu, viele Menschen werden sich bedauerlicherweise aus Bequemlichkeit nicht mit dem Thema auseinandersetzen, es gibt aber auch einen nicht zu vernachlässigenden Teil der Bevölkerung, die sich erst umfassend informiert und daraufhin *keinen* Organspendeausweis ausfüllt. Darunter auch solche vom Fach (nein, nicht die kath. Kirche..).
Pogo
16 Jahre zuvor
Alles Quatsch!
Gonzo
16 Jahre zuvor
„In Krankentransportfahrzeugen dürfen in der Bundesrepublik Deutschland keine Leichen transportiert werden.“
Das ist so nicht richtig, in HH wird jede Person, die auf öffentlichem Grund verstirbt vom Rettungsdienst ins Geichtsmedizinische Institut gebracht.
gb
16 Jahre zuvor
Moin,
wie mein Vorredner schon schrieb – in HH macht wirklich der RD das Leichentaxi…
hmm.. Wo ist denn der Sinn vom Desinfizieren des Rettungswagens, wenn jemand darin Verstorben ist?? Ich denke, ein frisch Verstorbener ist sogar hygienischer als jemand, der noch lebt… Ist ja nicht so, dass Irgendwas sofort rausläuft oder so, sobald jemand stirbt.. Dann eher wenn er noch lebt…
Das in der HH der RTW die noch ne weile durch die Gegend fährt kenn ich auch so. Sollte aber einmalig in Deutschland sein. Ab und an wird ja auch im RTW gestorben.
Andreas Zeller
16 Jahre zuvor
@Thomas:
Die von Dir angesprochene Minderheit, die sich nach reiflicher Überlegung, aus religiöser Überzeugung oder sonst wie gegen eine Organspende entscheidet, ist wahrlich „insgesamt unbedeutend“!
Es gibt zwei grosse Probleme derzeit in Deutschland mit der Organspende: die zu geringe Spenderzahl, weil sich zu wenige mit dem Thema beschäftigen (zu Lasten der Angehörigen, die im Trauerfall dann womöglich alleine sind mit der Entscheidung) und die fehlende Unterstützung durch Krankenhäuser (2005 haben nur 45% der Krankenhäuser mit Intensivstation potentielle Organspender gemeldet (Quelle: Nationale Ethikrat am 24. 042007) und 2003 nur 40% (Quelle: Ärzteblatt vom 04.02.2005). Als Begründung wird z. B. Bettenmangel, Arbeitsüberlastung, fehlende Kenntnisse, ungewohnte Abläufe oder auch die Scheu, mit den Angehörigen über eine Organspende sprechen zu müssen, genannt. Obwohl die Beteiligung an der Organspende für alle Krankenhäuser pflicht ist, fehlen leider Sanktionsmöglichkeiten.
Aber diese Diskussion gehört nicht hier her.
Mac Kaber
16 Jahre zuvor
Wer mal im RTW drin ist, wird nicht wieder auf die Strasse gelegt. (Eine Ausnahme hatte ich in 38 Jahren: Es war tief in der Nacht, Bestatter kommt her und holt alle Opfer zusammen ab, in dieser Zeit wäre sowieso niemand auf dem Friedhof da gewesen.) Um die Ecke parken, auf den Bestatter warten und dann öffentlich! umladen??? Wer Zeit hat eine verkehrsarme Gegend zu suchen, kann auch auf den Friedhof fahren. Scheuerdesinfektion??? – = bescheuert. Weshalb denn? Ist das „Leichengift“ die Wände hoch gespritzt? Wir mußten es früher auch tun. Warum? Wegen der Hygiene und weils Vorschrift ist! Wo steht das und mit welcher Begründung? Möchtest du auf einer Trage liegen, auf der vorher ein Toter lag? Man weiß doch nie, was der gehabt hat, auch wenn er überfahren wurde.
-Ja, ja, wie bei all den anderen Patienten……. Diskutier hier nicht rum, fang an sonst meld ich dich beim Fahrdienstleiter! – Hast recht, Kollege (ich hab dich lieb)
Matze
16 Jahre zuvor
Sterben im RTW: Habe ich noch nie erlebt, dafür schon einige (fast)-Tote aus dem RTW übernommen, die dann in der ZNA oder der Intensiv verstorben sind.
Gerngenommene „Todeskandidaten“: Es ist eher genau das Gegenteil, RTWs fahren manchmal sehr, sehr, sehr lange einen Patienten unter Reanimationsbedingungen durch die Stadt, bis sich irgendein Krankenhaus findet, dass den Patienten nimmt. Die Klinik verdient nämlich an einem Patienten der kurz nach der Aufnahme verstirbt GAR NICHTS.
Sterben im OP: Warum sollte man bei einem verstorbenen Patienten im OP den OP sperren, weil er danach „besonders“ gereinigt werden muss? Tote sind im Regelfall nicht giftig! Im OP wird nur deswegen nicht gestorben, weil es die Statistiken der Klinik versaut.
Wie schon ein Vorredner sagte: Mit Katecholaminen und „externen Maßnahmen“ kriegt man jeden so lange über die Runden, bis sich ein Abnehmer findet 🙂
zuckerschnute
16 Jahre zuvor
Ich find‘ ne Kranke im Leichenwagen ist wesentlich schlimmer.
Diese Anmerkung kann ja nur ein Scherz sein. 🙂
Denn wenn jemand Tod ist, dann kann er sich an Krankheiten auch nicht mehr anstecken.
Lediglich gefährlich für lebende Personen.
fluegelkatze
16 Jahre zuvor
Demnach kann es also passieren, dass der Krankenwagen nicht (so gründlich) gereinigt wird, nachdem jemand mit einer ansteckenden Krankheit lebend abgeliefert wurde, wie er gereinigt werden müsste wenn jemand wegen einem Herzinfarkt 2 minuten tot auf der Pritsche lag?
stiV
16 Jahre zuvor
na der wird einfach „unter reanimationsbedingungen“ ins krankenhaus gebracht – und verstirbt offiziell dann dort. zumindest wurde das bei uns bis jetzt so gehandhabt.
zum putzen: lol? ich putz das auto immer gleich – es muss SAUBER sein. (und das beinhaltet auch desinfektion)
Mac Kaber
16 Jahre zuvor
@Flügelkatze: hast recht. Wenn Infektion bekannt, dann Desinfektion mit stundenlangen Fahrzeug- und Besatzungsausfall. Bei normalem Herzinfarkt kommt nach einfacher Reinigung gleich der Nächste drauf. Stirbt der Herzinfarkt, ist die große Reinigung mit Desinfektion angeordnet, weil man ja nicht weiß ob er was ansteckendes hatte oder vielleicht giftig ist. DAS IST DOCH LOGISCH ODER NICHT?
Die Handhabung Vorschriften zu interpretieren wechselt von Stadt zu Stadt.
Brutha
16 Jahre zuvor
Deswegen stirbt in NRW niemand im RTW, sondern immer erst im Krankenhaus… zumindest bei 3 Städten weiß ich das sicher, soll aber NRW-weit so sein.
Bert
16 Jahre zuvor
zu ihrer Frage: es ist quatsch das nach den Transport eines verstorbenen Patienten der KTW desinfiziert werden muß, warum auch? von einer Leiche ist nicht mehr Kontermination zu erwarten als von einem lebende Patienten, ergo war der Patient ein potenzieller Infektherd ist der Krankenwagen zu desinfizieren egal lebendig oder mausetot. Ansonsten ist es ziemlich egal ob der verstorbene Patient also sofort an den Bestatter übergeben wird oder vom Bestatter aus dem Krankenhaus abgeholt wird. tot ist tot da spielen 1-2h (mehr Zeitverschiebung ist das definitiv nicht) nicht von Belang. Die Besatzung eines Krankenwagen oder Rettungswagen ist nicht befugt einen Patienten für tot zu erklären. das heisst wenn ein verstorbener Patient/in an einen Bestatter übergeben werden soll muß zwingend ein Arzt den verstorbenen Patienten für tot erklären. Ein Prozedre das auf der Straße also im öffentlichen Raum nicht praktikabel erscheint. Also ab ins Krankenhaus dort ist in der Regel ein Arzt zu finden und der /die verstorbenen Patient/in ist vor einer öffentlichen Entblößung bewahrt. Die vollziehende Gewalt kann die Entfernung einer verstorbenen Person aus der Öffentlichkeit… Weiterlesen »
d0n
16 Jahre zuvor
Hi Leute.
Also ich arbeite als Zivi in einem Krankenhaus und zu meinen Aufgaben gehört es auch die verstorbenen Patienten in die Pathologie zu fahren.
Es wurde oben erwähnt, das Leute äußerst selten im OP versterben. Das is so nicht wahr, denn die meisten Krankenhäuser haben die Intensivstation direkt am Zentral OP und somit besteht in der Regel ein direkter Zungang.
Wenn also jemand stirbt wird dieser auf die Intensiv gebracht und dort von uns abgeholt.
Das hat den einfachen Gund, da wir die Leichen ja schlecht Huckepack nehmen können und deshalb einen Rollwagen mit Decken haben, dass dieser nicht in den OP gefahren wird weil von dem die wohl größte infektiöse Gefahr ausgehen kann.
Aber zurück zum Thema. Ich wurde selbst schon zur Pathologie gerufen um eine Leiche vom Rettungswagen entgegen zu nehmen, allerdings ist der Patient erst während der Fahrt verstorben.
Aber das Gesetzt besagt, dass keine Leichen im RTW transportiert werden dürfen. Wenn ein Patient bereits am Unfallort für tot erklärt wurde dass nimmt den auch der Bestatter direkt von da mit.
Ines
16 Jahre zuvor
(Manche Kommentatoren sollten ihre Beiträge einfach nochmal Korrekturlesen, bevor sie „Absenden“ klicken…)
Was ist wenn ich einem Krankentransport unternehmen nachweisen kann das es einen auf der Fahrt verstorbenen Patienten (Fernfahrt)(Paliativpatient).Mit begleitendem Klinikarzt, noch 500km weiter, bis zum Ziel transportiert haben? Welches Gesetzt regelt das mit dem Ausladen und übergeben an den Bestatter? Und darf sich ein Klinkarzt darüber hinwegsetzten?
MacKaber
16 Jahre zuvor
@Ines: Was beabsichtigst Du? Willst Du jemand was reinwürgen? Wenn ja, was hast Du davon? Und wenn das wirklich so gewesen sein sollte, – na und, was ist jetzt anders? Wen juckts?
„Herr Lehrer! Ich weiß was!“
Gestern hab ich noch was viel Schlimmeres gesehen, da ist einer ohne Blinken falsch abgebogen. Aber ich weiß seine Autonummer…..
Ingrid Hoerner
8 Jahre zuvor
Mich würde interessieren, ob es korrekt ist, wenn jemand im RTW verstirbt und evtl. auch ein Angehöriger dabei ist, dass dann direkt der RTW zum Bestatter fährt.
Aktueller Fall: Mann im Urlaubsort im RTW verstorben. Frau wird gefragt: „Sollen wir gleich zum Bestatter fahren“. Frau sagt: „Ja.“
Was soll sie auch anderes sagen, denn sie weiß ja nicht, dass das so nicht üblich ist.
Jetzt hat der Bestatter die Leiche und somit einen Auftraggeber, denn diese Frau wird wohl nicht mehr den Bestatter wechseln, denn das wird ihr garantiert auch nicht von diesem Bestatter angeboten.
Ich finde, dass das eine sehr dubiose Vorgehensweise ist.
Da mein Papa auch im RTW gestorben ist, weiß ich, dass er bis ins KH transportiert wurde.
Allerdings der Sterbefall wurde dann beim Standesamt gemeldet wo zum Zeitpunkt des Todes sich der RTW befand.
Davon, dass Leichen während des Transportes bei Eintritt des Todes umgeladen werden habe ich noch nie gehört.
Danke sagen
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das heisst im Normalfall wird wohl eher in der Notaufnahme gestorben ?!
🙂
Hallo,
es kommt darauf an in welchem Bundesland man stirbt. In Niedersachsen darf man sehr wohl einen auf dem Transport Verstorbenen noch in die örtliche Leichenhalle überführen. Natürlich muss der Notarzt den Tod feststellen und die Totenbescheinigung ausfüllen. NBestattG § 7 Abs. 3 und 4
MfG Sozius
@noch ein Markus:
Ich war lang genug om Rettungsdienst und kann sagen es wird eigentlich immer erst in der Notaufnahme verstorben 😉 da alles andere einfach zu lange dauert .
@Peter: Also sollten wir einfach nur die Ärzte meiden dann werden wir offiziell niemals sterben 😉
es müsste schon ganz blöd laufen, dass eine rtw-besatzung außer der reihe das auto scheuert.
Bleibt die Frage, ob es auch vorkommt, daß -natürlich ganz unbeeinflusst- Leute auch vor dem Verladen in den RTW verstorben werden.
oha,
man kann lang reanimieren,
und Katecholamine wirken noch länger nach 🙂
Die Lösung ist viel simpler: Ohne Doc wird einfach nicht gestorben. Da braucht man auch nicht zwingend dauerreanimieren.
??? Ich hab doch gar nichts gesagt?
Salat
@peter
Tod festellen kann nur Arzt,stimmt,
und solange muss reanimiert werden B-)
(ausser es sind schon biologische Todesmerkmale ersichtlich,
aber da wird auch nicht mehr der RTW gerufen :-))
Stellt sich mir die Frage: Was geschieht mit Organspendern?
So weit ich das mal gehört habe ist es da mit dem Sterben in einem OP ganz ähnlich.
Das jemand im OP stirbt ist offenbar eine absolute Ausnahme, da ansonsten der OP-Saal wegen der notwendigen Reinigung einen Tag ausfallen würde. Man sorgt halt einfach dafür, dass der Patient auf der Intensiv-Station stirbt.
@magic,
zumindestens in Österreich korrekt:-)
(Deutschland weiss ich es nicht,bin Ösi)
@armin,
ein Organspender verfügt über Lebenszeichen,ist defacto noch nicht tod,
(Hirntod lässt nunmal nur im KH anahnd von EEG nachweisen)
@Armin
Die sind wenn überhaupt ’nur‘ klinisch tot. Ich denke aber diese Patienten werden so lange am Leben gehalten bis eine Organentnahme durchgeführt wurde.
Aus diesem Grund kann so ein Patient ja nicht während des Transports versterben.
Die Frage, die du bestimmt stellen wolltest, die ich auch gern beantwortet hätte: Was ist mit Personen, die beim Auffinden schon mit dem Leben unvereinbare Verletzungen haben, von denen aber bekannt ist, das sie ihre Organe (welche weitgehend intakt sind) spenden möchten?
Anires
@ainres,
Hirntod ist nicht gleichzusetzen mit klinischem Tod
http://de.wikipedia.org/wiki/Tod_%28Medizin%29
sorry,
buchstabensalat
@Anires
Hirntod ist nicht gleichzusetzen mit klinischem Tod
de.wikiped…Medizin%29
ups,
ein Buchstabensalat 🙂
mein posting bezog auf falsch geschriebenen Namen
„Jemand, der sich bloeder_hund nennt, schaufelte sich sein eigenes Grab und schrieb am 15.12.2007 um 09:20 Uhr
@ainres,
Hirntod ist nicht gleichzusetzen mit klinischem Tod
de.wikiped…Medizin%29“
Patienten sterben nur äußerst selten in Rettungsfahrzeugen.
Üblicherweise sterben Sie an der Unfallstelle oder in der Notaufnahme.
Das hat nur bedingt was mit der Reinigung zu tun als vielmehr mit der Tatsache das ein PAtient im Fahrzeug in der Regel auch unter Reanimationsbedingungen ins Krankenhaus gefahren wird. Die Möglichkeiten im Krankenhaus sind um ein vielfaches höher, und somit macht das auch durchaus Sinn.
Wenn der Notarzt sich also für einen Transport entscheidet, wird der in der Regel auch durchgeführt.
Einen Patienten, der im Fahrzeug verstirbt, habe ich (Rettungssanitäter) noch nicht erlebt. Allerdings haben wir mal einen Verstorbenen transportiert. Der war allerdings in der Innenstadt (Fußgängerzone) verstorben und da hat schon die Leichenschau im RTW stattgefunden (Überdosis)
Also das wäre mir neu das im KTW/RTW verstorbene Patienten an Ort und Stelle an einen Bestatter übergeben werden. Bei uns fährt das betreffende Fahrzeug den (ständig besetzten) Friedhof an und übergibt dort den Leichnam an das städtische Friedhofspersonal. Unsere Leitstelle wäre glaube ich unentspannt wenn das Fahrzeug „irgendwo“ rumsteht und im Zweifel eine Stunde auf den Bestatter (vorallem welchen??) wartet.
@Andreas: Das mag regional sehr verschieden sein. Wir holen jedes Jahr rund 8 Verstorbene von RTWs ab. Entweder während der Fahrt verstorben oder trotz Rettungseinsatz vor dem Verladen verstorben. Verständigt werden wir über die Polizei bzw. Notrufleitstelle.
In unserer Region haben die Bestatter abwechselnd Polizeidienst.
Es ist de facto so, daß der RTW tatsächlich auf freier Strecke stehenbleibt, die Besatzung den genauen Standort notiert und wir den Verstorbenen dann übernehmen.
Zumindest bei uns hier wird nur noch in der Notaufnahme gestorben. Seit der Einführung der Behandlungspauschale in Krankenhäusern, freuen die sich über jeden der eingeliefert wird und dort dann gleich verstirbt. Das sichert dem Krankenhaus die Pauschale, ohne groß etwas dafür tun zu müssen.
Ist die Verletzung jedoch schwer aber nicht unbedingt tödlich und damit die Behandlung aufwändig und teuer, wird der Verletzte einfach ins (sehr viel) weiter entfernte Großstadtkrankenhaus transportiert. Das liegt natürlich nicht an irgendwelchen Absprachen sondern ist immer nur eine sachgerechte Entscheidung der Notarztes …
@Tom: Das glaub ich Dir schon das es regional untwerschiedlich ist, aber wie sieht das mit den Kosten aus ? Weil für eine Notabholung liegt ja so gesehen nicht unbedingt ein Grund vor ? Und im Normalfall zahlt ja der Besteller….
@ quietschfidel
Sehr lustiger Kommentar.
Es handelt sich dabei um ein Krankenhaus der kat. Kirche?
😉 ?
Viele Grüße
Die Frage ist schon ein paar Mal hier Thema gewesen 🙂
Es spricht überhaupt nichts dagegen, daß die RTW-Besatzungen ihre Fahrt etwa zu einer Leichenhalle fortsetzen. Die durch den Tod verursachten Umstände (etwaige Desinfektion des Fahrzeuges usw.) sind ja ohnehin eingetreten. Aber es scheint eine Anweisung der jeweiligen Dienstleitung zu sein, so zu verfahren.
Die Kosten für Polizeieinsätze trägt zunächst einmal die Polizei, wohin wir auch unsere Rechnung richten. In manchen, aber nicht allen Fällen, berechnen die dann an die Angehörigen weiter.
Es ist aber so. Wenn die Angehörigen dann zu uns kommen und uns den Bestattungsauftrag erteilen, ändert sich für sie wegen der Kosten ja nichts. Einmal hätten wir sowieso fahren müssen.
Ein Mehraufwand entsteht nur, wenn sie einen anderen Bestatter nehmen und der dann den Toten wiederum bei uns abholt.
@bloeder_hund: „ein Organspender verfügt über Lebenszeichen,ist defacto noch nicht tod,“
@Anires: „Patienten werden so lange am Leben gehalten bis eine Organentnahme durchgeführt wurde.“
Das stimmt so nicht. Organe werden erst entnommen, wenn der Hirntod (s. Wikipedia) festgestellt wurde. Der Hirntod ist bei uns inzwischen als Todeskriterium anerkannt. Kritiker sind eine (wissenschaftlich unbedeutende) Minderheit. Der Hirntod darf allerdings nur von zwei dafür qualifizierten Ärzten unabhängig voneinander festgestellt werden. Diese Ärzte dürfen auch nichts mit der Organtransplantation zu tun haben. In einem RTW/KTW ist der Hirntod also nicht festzustellen.
So eine unsinnige Regelung mitten auf der Strecke stehen zu bleiben!
Nun vielleicht sollte ich mich deutlicher ausdrücken. Ich habe einen Organspenderausweis, werde ich wenn ein solcher bei mir gefunden wird auf jeden Fall in ein Krankenhaus gefahren um die brauchbaren Organe zu entnehmen oder heißt es auf Transport gestorben, seine Organe interessieren uns nicht mehr?
Prinzipiell gibt es bei uns die Aussage, im RTW wird nicht gestorben, im zweifelsfall wird bis zur Klinik durchreanimiert. Ausnahme mag sein ein Reanimation die zB nach einem schweren Verkehrsunfall im RTW durchgeführt wird, dann verbleibt allerdings der Tote in aller Regel an der Einsatzstelle!
@sven
Ja, ein kirchliches Krankenhaus
also bei uns auf der dienststelle gibts unter der hand die anweisung dass kein mensch im rtw stirbt. (gilt auch für den naw). grund is ein ganz einfacher: da gehts um geld um um behördenwege.
soll heißen: selbst wenn jemand im auto stirbt, ist er offiziell im krankenhaus gestorben.
und, by the way, die putzerei erspart man sich dann auch.
@Andreas Zeller: „Kritiker sind eine (wissenschaftlich unbedeutende) Minderheit.“
Wobei „wissenschaftlich unbedeutend“ nicht äquivalent zu „insgesamt unbedeutend“ sein muss. Wenn die Kritiker keine Bedeutung haben – wieso fehlt es dann lt. Medizinern an „ausreichend“ Spendern? Ich gebe zu, viele Menschen werden sich bedauerlicherweise aus Bequemlichkeit nicht mit dem Thema auseinandersetzen, es gibt aber auch einen nicht zu vernachlässigenden Teil der Bevölkerung, die sich erst umfassend informiert und daraufhin *keinen* Organspendeausweis ausfüllt. Darunter auch solche vom Fach (nein, nicht die kath. Kirche..).
Alles Quatsch!
„In Krankentransportfahrzeugen dürfen in der Bundesrepublik Deutschland keine Leichen transportiert werden.“
Das ist so nicht richtig, in HH wird jede Person, die auf öffentlichem Grund verstirbt vom Rettungsdienst ins Geichtsmedizinische Institut gebracht.
Moin,
wie mein Vorredner schon schrieb – in HH macht wirklich der RD das Leichentaxi…
Link dazu:
http://www.meinews.net/leichentransport-t63178.html
hmm.. Wo ist denn der Sinn vom Desinfizieren des Rettungswagens, wenn jemand darin Verstorben ist?? Ich denke, ein frisch Verstorbener ist sogar hygienischer als jemand, der noch lebt… Ist ja nicht so, dass Irgendwas sofort rausläuft oder so, sobald jemand stirbt.. Dann eher wenn er noch lebt…
Das in der HH der RTW die noch ne weile durch die Gegend fährt kenn ich auch so. Sollte aber einmalig in Deutschland sein. Ab und an wird ja auch im RTW gestorben.
@Thomas:
Die von Dir angesprochene Minderheit, die sich nach reiflicher Überlegung, aus religiöser Überzeugung oder sonst wie gegen eine Organspende entscheidet, ist wahrlich „insgesamt unbedeutend“!
Es gibt zwei grosse Probleme derzeit in Deutschland mit der Organspende: die zu geringe Spenderzahl, weil sich zu wenige mit dem Thema beschäftigen (zu Lasten der Angehörigen, die im Trauerfall dann womöglich alleine sind mit der Entscheidung) und die fehlende Unterstützung durch Krankenhäuser (2005 haben nur 45% der Krankenhäuser mit Intensivstation potentielle Organspender gemeldet (Quelle: Nationale Ethikrat am 24. 042007) und 2003 nur 40% (Quelle: Ärzteblatt vom 04.02.2005). Als Begründung wird z. B. Bettenmangel, Arbeitsüberlastung, fehlende Kenntnisse, ungewohnte Abläufe oder auch die Scheu, mit den Angehörigen über eine Organspende sprechen zu müssen, genannt. Obwohl die Beteiligung an der Organspende für alle Krankenhäuser pflicht ist, fehlen leider Sanktionsmöglichkeiten.
Aber diese Diskussion gehört nicht hier her.
Wer mal im RTW drin ist, wird nicht wieder auf die Strasse gelegt. (Eine Ausnahme hatte ich in 38 Jahren: Es war tief in der Nacht, Bestatter kommt her und holt alle Opfer zusammen ab, in dieser Zeit wäre sowieso niemand auf dem Friedhof da gewesen.) Um die Ecke parken, auf den Bestatter warten und dann öffentlich! umladen??? Wer Zeit hat eine verkehrsarme Gegend zu suchen, kann auch auf den Friedhof fahren. Scheuerdesinfektion??? – = bescheuert. Weshalb denn? Ist das „Leichengift“ die Wände hoch gespritzt? Wir mußten es früher auch tun. Warum? Wegen der Hygiene und weils Vorschrift ist! Wo steht das und mit welcher Begründung? Möchtest du auf einer Trage liegen, auf der vorher ein Toter lag? Man weiß doch nie, was der gehabt hat, auch wenn er überfahren wurde.
-Ja, ja, wie bei all den anderen Patienten……. Diskutier hier nicht rum, fang an sonst meld ich dich beim Fahrdienstleiter! – Hast recht, Kollege (ich hab dich lieb)
Sterben im RTW: Habe ich noch nie erlebt, dafür schon einige (fast)-Tote aus dem RTW übernommen, die dann in der ZNA oder der Intensiv verstorben sind.
Gerngenommene „Todeskandidaten“: Es ist eher genau das Gegenteil, RTWs fahren manchmal sehr, sehr, sehr lange einen Patienten unter Reanimationsbedingungen durch die Stadt, bis sich irgendein Krankenhaus findet, dass den Patienten nimmt. Die Klinik verdient nämlich an einem Patienten der kurz nach der Aufnahme verstirbt GAR NICHTS.
Sterben im OP: Warum sollte man bei einem verstorbenen Patienten im OP den OP sperren, weil er danach „besonders“ gereinigt werden muss? Tote sind im Regelfall nicht giftig! Im OP wird nur deswegen nicht gestorben, weil es die Statistiken der Klinik versaut.
Wie schon ein Vorredner sagte: Mit Katecholaminen und „externen Maßnahmen“ kriegt man jeden so lange über die Runden, bis sich ein Abnehmer findet 🙂
Ich find‘ ne Kranke im Leichenwagen ist wesentlich schlimmer.
@zuckerschnute:
Diese Anmerkung kann ja nur ein Scherz sein. 🙂
Denn wenn jemand Tod ist, dann kann er sich an Krankheiten auch nicht mehr anstecken.
Lediglich gefährlich für lebende Personen.
Demnach kann es also passieren, dass der Krankenwagen nicht (so gründlich) gereinigt wird, nachdem jemand mit einer ansteckenden Krankheit lebend abgeliefert wurde, wie er gereinigt werden müsste wenn jemand wegen einem Herzinfarkt 2 minuten tot auf der Pritsche lag?
na der wird einfach „unter reanimationsbedingungen“ ins krankenhaus gebracht – und verstirbt offiziell dann dort. zumindest wurde das bei uns bis jetzt so gehandhabt.
zum putzen: lol? ich putz das auto immer gleich – es muss SAUBER sein. (und das beinhaltet auch desinfektion)
@Flügelkatze: hast recht. Wenn Infektion bekannt, dann Desinfektion mit stundenlangen Fahrzeug- und Besatzungsausfall. Bei normalem Herzinfarkt kommt nach einfacher Reinigung gleich der Nächste drauf. Stirbt der Herzinfarkt, ist die große Reinigung mit Desinfektion angeordnet, weil man ja nicht weiß ob er was ansteckendes hatte oder vielleicht giftig ist. DAS IST DOCH LOGISCH ODER NICHT?
Die Handhabung Vorschriften zu interpretieren wechselt von Stadt zu Stadt.
Deswegen stirbt in NRW niemand im RTW, sondern immer erst im Krankenhaus… zumindest bei 3 Städten weiß ich das sicher, soll aber NRW-weit so sein.
zu ihrer Frage: es ist quatsch das nach den Transport eines verstorbenen Patienten der KTW desinfiziert werden muß, warum auch? von einer Leiche ist nicht mehr Kontermination zu erwarten als von einem lebende Patienten, ergo war der Patient ein potenzieller Infektherd ist der Krankenwagen zu desinfizieren egal lebendig oder mausetot. Ansonsten ist es ziemlich egal ob der verstorbene Patient also sofort an den Bestatter übergeben wird oder vom Bestatter aus dem Krankenhaus abgeholt wird. tot ist tot da spielen 1-2h (mehr Zeitverschiebung ist das definitiv nicht) nicht von Belang. Die Besatzung eines Krankenwagen oder Rettungswagen ist nicht befugt einen Patienten für tot zu erklären. das heisst wenn ein verstorbener Patient/in an einen Bestatter übergeben werden soll muß zwingend ein Arzt den verstorbenen Patienten für tot erklären. Ein Prozedre das auf der Straße also im öffentlichen Raum nicht praktikabel erscheint. Also ab ins Krankenhaus dort ist in der Regel ein Arzt zu finden und der /die verstorbenen Patient/in ist vor einer öffentlichen Entblößung bewahrt. Die vollziehende Gewalt kann die Entfernung einer verstorbenen Person aus der Öffentlichkeit… Weiterlesen »
Hi Leute.
Also ich arbeite als Zivi in einem Krankenhaus und zu meinen Aufgaben gehört es auch die verstorbenen Patienten in die Pathologie zu fahren.
Es wurde oben erwähnt, das Leute äußerst selten im OP versterben. Das is so nicht wahr, denn die meisten Krankenhäuser haben die Intensivstation direkt am Zentral OP und somit besteht in der Regel ein direkter Zungang.
Wenn also jemand stirbt wird dieser auf die Intensiv gebracht und dort von uns abgeholt.
Das hat den einfachen Gund, da wir die Leichen ja schlecht Huckepack nehmen können und deshalb einen Rollwagen mit Decken haben, dass dieser nicht in den OP gefahren wird weil von dem die wohl größte infektiöse Gefahr ausgehen kann.
Aber zurück zum Thema. Ich wurde selbst schon zur Pathologie gerufen um eine Leiche vom Rettungswagen entgegen zu nehmen, allerdings ist der Patient erst während der Fahrt verstorben.
Aber das Gesetzt besagt, dass keine Leichen im RTW transportiert werden dürfen. Wenn ein Patient bereits am Unfallort für tot erklärt wurde dass nimmt den auch der Bestatter direkt von da mit.
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Korrekturlesen schreibt man klein ;o)
Was ist wenn ich einem Krankentransport unternehmen nachweisen kann das es einen auf der Fahrt verstorbenen Patienten (Fernfahrt)(Paliativpatient).Mit begleitendem Klinikarzt, noch 500km weiter, bis zum Ziel transportiert haben? Welches Gesetzt regelt das mit dem Ausladen und übergeben an den Bestatter? Und darf sich ein Klinkarzt darüber hinwegsetzten?
@Ines: Was beabsichtigst Du? Willst Du jemand was reinwürgen? Wenn ja, was hast Du davon? Und wenn das wirklich so gewesen sein sollte, – na und, was ist jetzt anders? Wen juckts?
„Herr Lehrer! Ich weiß was!“
Gestern hab ich noch was viel Schlimmeres gesehen, da ist einer ohne Blinken falsch abgebogen. Aber ich weiß seine Autonummer…..
Mich würde interessieren, ob es korrekt ist, wenn jemand im RTW verstirbt und evtl. auch ein Angehöriger dabei ist, dass dann direkt der RTW zum Bestatter fährt.
Aktueller Fall: Mann im Urlaubsort im RTW verstorben. Frau wird gefragt: „Sollen wir gleich zum Bestatter fahren“. Frau sagt: „Ja.“
Was soll sie auch anderes sagen, denn sie weiß ja nicht, dass das so nicht üblich ist.
Jetzt hat der Bestatter die Leiche und somit einen Auftraggeber, denn diese Frau wird wohl nicht mehr den Bestatter wechseln, denn das wird ihr garantiert auch nicht von diesem Bestatter angeboten.
Ich finde, dass das eine sehr dubiose Vorgehensweise ist.
Da mein Papa auch im RTW gestorben ist, weiß ich, dass er bis ins KH transportiert wurde.
Allerdings der Sterbefall wurde dann beim Standesamt gemeldet wo zum Zeitpunkt des Todes sich der RTW befand.
Davon, dass Leichen während des Transportes bei Eintritt des Todes umgeladen werden habe ich noch nie gehört.