Frag doch den Undertaker

Nochmals Grabaushub: Schaufel?

Das beim Grabaushub per Bagger Sargteile oder Knoch auch bei sorgfältig-vorsichtigem arbeiten mit hoch kommen können, sehe ich nun als gegeben an.

Aber darum frage ich, ob jemand weiss, ob es beim „traditionellen“ Aushub per Spaten/Schaufel weniger Risiken gäbe, solche Funde mit auszugraben. Und wieviel teurer der Grabaushub dann wohl würde – oder wie lange hinreichend fitte Angehörige dafür brauchen würden.

Wie lange man für das Ausheben eines Grabes mit einer Schaufel benötigt, hängt von den örtlichen Verhältnissen ab.
Es ist einmal der Boden an sich, der da eine Rolle spielt, es ist aber auch die Frage, ob es geregnet hat, ob der Untergrund eventuell mit Steinen durchsetzt ist usw. Außerdem kommt es darauf an, wo man den Aushub hinzuschaffen hat.. Kann man ihn einfach neben dem Grab ablegen, so ist das einfacher, als wenn er noch wegen der umliegenden Gräber ein Stück weit weg transportiert werden muß.
Mancher Totengräber ist stolz darauf, daß er immer nur eine Stunde dafür braucht, an anderen Gräbern plagt man sich doppelt so lange und länger.

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Es ist auch heute überhaupt nichts Ungewöhnliches, daß Gräber mit der Hand ausgehoben werden. Zwar sind die Bagger kleiner und wendiger geworden, sodass die Zahl der für sie unzugänglichen Gräber kleiner geworden ist, aber es gibt immer mal wieder „schäbige Ecken“ oft aus alten Zeiten, wo man mit dem schweren Gerät nicht hinkommt oder wo der Untergrund den Einsatz eines Baggers unmöglich macht.
Manchmal ist der Boden an wenigen Stellen des Friedhofs felsig oder von dicken Steinbrocken durchzogen, sodass der Presslufthammer zum Einsatz kommen muß. Auch wenn heute der maschinelle Grabaushub dominiert, so gehören doch die Schaufel, der Spaten und die Spitzhacke immer noch zur Ausrüstung der Leute, die ein Grab ausheben.

Nun wird der Grab ja nicht behandelt wie eine archäologische Fundstätte, bei der jedes Gramm Erde fein gesiebt wird, sondern die Problematik, ob sich in der Erde Fragmente von irgendwas befinden, ergibt sich aus der Größe der auf einmal entnommenen Erdportionen. Es ist klar, daß mit einem Bagger auf einen Schlag mehr Erde entnommen werden kann, als mit einer Schaufel. Die Ladung ist beim Bagger größer und so können auch größere Teile in der Erde enthalten sein.

So gesehen könnte man durchaus sagen, daß mit einer Schaufel ein sorgfältigeres Arbeiten möglich wäre.
Aber im Grunde kommt es hierauf gar nicht an, denn die Situation ist auf allen Friedhöfen gleich und jedem, der etwas von der Materie versteht, durchaus bekannt: Es gibt im Erdreich eines Friedhofes eben auch Knochen und Reste von Särgen.
Letztlich spielt es keine Rolle, ob man nun mit dem Bagger oder mit der Schaufel arbeitet, man wird so oder so in irgendeiner Form auf die vorherigen Hinterlassenschaften stoßen.

Wollte man nun wirkungsvoll verhindern, daß in einem Fall, wie dem der da jetzt passiert ist und der jetzt im Zusammenhang mit dem Interview mit mir behandelt wurde, so etwas passiert, dann müsste man die ersten, die sogenannten tiefen, Bestattungen noch sehr viel tiefer durchführen. Läge der erste Sarg in sagen wir vier Metern Tiefe oder tiefer, dann wäre die Wahrscheinlichkeit, auf Reste davon zu stoßen zumindest bei der nachfolgenden „hohen“ Bestattung sehr gering.
Das würde aber gleichzeitig bedeuten, daß die Kosten für das Ausheben des Grabes um mehr als das Doppelte steigen würden, weil mehr und länger gearbeitet werden müsste, weil das Ausschalen des Grabs komplizierter wird und weil eventuell sogar die Unfallgefahr überproportional steigt.

Das ist aber nicht der ausschlaggebende Grund, warum man nicht tiefer als notwendig gräbt. Denn was ist, wenn schlicht und ergreifend sechs oder sieben Jahre mehr vergangen sind und der tief Bestattete offiziell als vergangen und die Stelle als frei gilt?
Dann würde so oder so auch seine Stelle ausgebaggert, denn dann könnte der nächste Verstorbene nicht nur oben drauf, also hoch, bestattet werden, sondern käme an seine Stelle und das wäre „tief“.

Wir haben es hier mit einem Fall zu tun, der seine Brisanz daraus bezieht, daß die Ruhezeit für den vorverstorbenen Vater noch lief. Einige Jahre später wäre die tiefe Stelle, unabhängig von etwaigen Restfunden, ganz neu belegbar gewesen.

Diese Problematik ergibt sich auf den Friedhöfen sowieso viel häufiger, denn Reihengräber etwa laufen sowieso nach einer bestimmten Zeit ab und können nicht mehr verlängert werden. Das Feld mit den Gräbern wird irgendwann eingeebnet und dann kommen dort ganz neue Gräber hin und das obwohl das Erdreich durchsetzt ist mit den Übrigbleibseln von vielleicht hunderten Bestattungen.

Hätte man nun in diesem Fall durch das sorgfältigere Arbeiten mit einer Schaufel diese Problematik verhindern können?
Vielleicht ja, aber wir wissen nicht, wie klumpig der Boden dort ist und ob sich nicht auch in einer großen Schaufelladung doch recht große Knochenfragmente verbergen können.

Aus diesem Grund ist für die Grabbauer nicht unbedingt bedeutsam, ob sie auf etwas stoßen oder nicht, sondern es ist einzig und allein entscheidend, wie damit umgegangen wird. Der Grabaushub ist entsprechend abzudecken, sodaß den Friedhofsbesuchern der Anblick von Knochen oder Sargteilen verwehrt bleibt.
Im vorliegenden Fall hat offenbar nur ein Stoffzipfel aus der Erde geragt. Hier könnten, aber das ist nur eine Vermutung, die Friedhofsleute gedacht haben, daß es sich um die Reste einer Kranzschleife handelt. Es könnte aber auch sein, daß dieses Stück Stoff zunächst von Erde bedeckt war und Regen, Wind oder Schwerkraft es freigelegt haben.
Vielleicht sah es für die Arbeiter so aus, als sei die Erde sauber und frei von sichtbaren Elementen.

Wie gesagt, ob man nun mit dieser oder jener Methode arbeitet, sie müssen ja die erforderliche Tiefe für den neuen Sarg erreichen und entscheidend ist, daß der Aushub entsprechend frei von sichtbaren Teilen der Vorbestattung ist bzw. daß er abgedeckt wird.


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Lesezeit ca.: 7 Minuten | Tippfehler melden | Peter Wilhelm: © 15. Januar 2011 | Revision: 6. Juni 2012

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Big Al
13 Jahre zuvor

Am besten deckt man den Aushub mit extrem schweren Metallplatten (sehe ich häufig im Straßenbau zum Überbrücken von Löchern vor Hofeinfahrten) ganzflächig ab um solche Buddelexzesse wie bei den fraglichen zwei Damen zu verhindern.
Auch verschließbare Container, am besten eine Art Containersafe wären nicht schlecht…und dann noch scharfe Wachhunde drumherum platzieren, jawollja!
Kostet natürlich extra 😉 , spart man aber eventuell wieder am Rumärgern mit besagter „Kundschaft“ ein.
B. A.

13 Jahre zuvor

Ich wüsste ja immer noch gerne, wieso man als vollständig in Schale geworfener Teilnehmer einer Beerdigung im Grabaushub herum wühlen sollte. Am besten zum „Skandal“ hinzu noch dem Friedhof bzw. der Stadt die Reinigung des Anzugs in Rechnung stellen, schließlich sind die schuld und sonst niemand. *hüstel*
Viel interessanter fand ich es ja eigentlich, als meine Mutter auf Großvaters Urnengrab ein kleines Buchsbäumchen pflanzen wollte und nach wenigen Zentimetern plötzlich auf die Urne stieß. Wir sind da ja reichlich schmerzfreie Gesellen und nehmen das mit „hups!“ zur Kenntnis, und das war es. Nur stand eben Oma daneben, die das gar nicht gut aufgenommen hätte, also schnell wieder Erde drauf und unschuldig dreinschauen.

Ich
13 Jahre zuvor

Ich frage mich ja immer wieder was die leute erwarten, wenn sie auf den friedhof gehen, besonders zu einer beerdigung.

Torsten
13 Jahre zuvor

Danke für die ausführliche Antwort. Unerwähnt bezog ich meine Frage auf ein wahlgrab, das erstmals in gewachsenem Boden errrichtet wurde, sicher frei ist von früheren Bestattungen und schon mind. eine Bestattung erfolgte. Somit interpretiere ich nun ein wesentlich geringeres Risiko für unerwünscht ausgehobenes, wenn mit der Schaufel und je näher man einer Sargposition auch langsamer und mit kleineren Schaufelladungen ausgehoben wird. Ich ahne desweiteren aber, neben dieser „oben-unten-Problematik“ kann es auch eine „rechts-links“ geben, da zweistellige Wahlgräber ja soooo breit nun auch nicht sind. Eventuell werde ich in (hoffentlich erst weiter Ferne) sagen können, wie eine Mittelstadt auf meine Anfarge reagierte, ob sie das nicht bitte so vorsichtig machen könnten oder/und ich mithelfen kann – und was das wohl mehr kosten würde – – incl. Orthopädenbesuch wegen „Ich hab Rücken“ 🙂 und 😉 Was ich nicht verstehe: wieso hätten die Friedhofsleute denken können, es seien nur die Reste einer Kranzschleife gewesen? Denn ich kenne es nur so, dass die Stadt die Kränze nach Hinweis (gern voa Bestatter) der Angehörigen die Kränze abräumt und dies auch… Weiterlesen »

Roichi
13 Jahre zuvor

Na mit Sicherheit keine Toten. Das wäre ja Pietätlos. Wenn die da so einfach rumliegen.

13 Jahre zuvor

@4 Torsten: Es ist nicht unüblich, daß der Sarg mitsamt dem Sarggesteck oder einem Deckelkranz mit Schleife ins Grab gelassen wird.

Torsten
13 Jahre zuvor

Ah, jetzt, ja!
Dachte nur an die Kränze für auf das Grab + hatte bislang nur schleifenlose Sarggestecke gesehen.

bloeder_hund
13 Jahre zuvor
13 Jahre zuvor

@7 Torsten: Das ist regional verschieden. Wir raten den Angehörigen zu der Variante Sarggesteck mit Schleife und dann das Gesteck kurz vor dem Ablassen des Sarges herunternehmen und später aufs Grab legen. Das erspart der Witwe einen eigenen Kranz; die Blumen sind hier überteuert.

Aber manchmal lassen die Leute das Gesteck mit Schleife auch auf dem Sarg, wenn er in die Grube fährt.

Torsten
13 Jahre zuvor

Vin hier bzw. meiner Familie kenne ich schleifenlose, auf dem Sarg belassene Gestecke. Blumen waren bislang oft etwas teuer, weil sich die verschiedenen zum ableben fast immer die Winterszeit aussuchten.

Smilla
13 Jahre zuvor

Ich hätte jetzt auch gedacht, dass Urnen tiefer verbuddelt werden würden… Ich habe so ein 4 Reihengrab auf einem uralten Friedhof gepachtet, für mindestens 25 Jahre nach jeweiliger Belegung, ist aber noch frei. Es gibt auf dem Friedhof den uralten Teil, dann einen mittleren und den ganz neuen, da liegen sie aber sehr eng und da steht nichts, kein Baum und kein Denkmal, keine Bank, nur Grabfläche. Mir war es wichtig, eine gute gelegene Stelle zu haben mit einem gepflasterten Weg vorne weg, dann hinten im Rücken eine alte kröckelige uralte gepflasterte Mauer, auf der die Katzen drüber laufen- da wußte ich, das Grab will ich haben. 🙂 Umsäumt ist diese lange Mauer von Hecken auf den Gräber und von Bäumen- wunderschön und superromantisch. Man hat ab mittags Sonne bis in die Abendstunden, die Mauer ist östlich. Man kann also wunderbar das Grab pflegen, es besuchen und dabei die Sonne genießen. Und die Blumen bekommen auch Sonne… Natürlich liegen da welche drin, meine Eltern meinten, das wären nette anständige Leute gewesen. Das ist ja wichtig,… Weiterlesen »

Smilla
13 Jahre zuvor

@Torsten

Du willst nicht ernsthaft selber buddeln, wenn ein Angehöriger verstorben ist?
Ich könnte mir vorstellen, dass es hilfreich wäre, wenn man dem Totengräber eine Flasche Wein mit einem Umschlag dran (oä) geben würde, verbunden mit der netten Fragen, ob man vielleicht darauf achten könne, dass alles später schön aussieht.

Big Al
13 Jahre zuvor

@ Smilla.
Statt einer Flasche Wein tut es auch eine rechteckige Überzeugungshilfe.
B. A.

Smilla
13 Jahre zuvor

Hi Al,

was um Himmels willen ist das?! Mir fallen ein: Schaufel, Zigaretten, Prlienen oder sonstwas Schokoladiges? Damit könnte man mich ja….chcoc corrsies in duneklbraun.

Hm, der Wein gerade war auch lecker Monetepulciano aus Ambruzzien oder so. Bestochen hat mich der Italiener mit einem Tiramisu aufs Haus- und vielen Amerettini zum Espresso…

Al, was ist das Eckige? Man, mich mache diese rätsel immer fitz und fertig. 🙂
Magst du keinen Wein, bist du Biertrinker? Mag ich ja auch, so ein leckeres Alt mit Himbeeren drinne..Maibier. *yummieÜ*

Frge des Tages: trinken Totengräber keinen Wein?!

13 Jahre zuvor

@smilla
nö, die Totengräber trinken das hier:
http://www.rogue.com/beers/dead-guy-ale.php

smilla
13 Jahre zuvor

und dürfen dann keine preservative benutzen?

Anonym
13 Jahre zuvor

steht da

ArnoG
13 Jahre zuvor

@Tom
Hätte es Sinn das Gräberfeld nach 100 Jahren komplett umzugraben und die Knochen in ein Beinhaus oder sowas zu legen?

ein anderer Stefan
13 Jahre zuvor

@18 Arno: Ich bin zwar nicht Tom, aber das wäre natürlich eine Möglichkeit. Wobei sich die Grundsatzfrage stellt, wie wir mit den Gebeinen umgehen wollen – völlig zerfallen lassen oder Reste (Schädel, Oberschenken) aufbewahren. Im Extremfall kommt dann sowas dabei raus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sedletz-Ossarium (hatten wir hier auch schon mal) Bisher ist das Ziel der völlige Zerfall, was im Normalfall im Erdreich passiert, auch wenn es Jahrhunderte dauern kann. (Die älteste Bestattung, bei der noch Knochen zu sehen waren, die ich bisher hatte, war aus der bandkeramischen Kultur, also Jungsteinzeit)

Big Al
13 Jahre zuvor

@ Smilla.
Rechteckige, papierne, mit Zahlen bedruckte Überzeugungshilfe.
Ich meine keinen Kassenbon.
B. A.

Smilla
13 Jahre zuvor

Jetzt verstehe ich! Diese Überzeugungshilfe ist ja bei mir in dem Umschlag drinnen! 🙂 Aber „pur“ geht natürlich auch.

So kleine Präsente bekommen bei mir immer die Postboten, Brötchenbringer, Müllmann und Co zum Jahreswechsel, diesmal mit einer Flasche Sekt, Umschlag und natürlich auch einen Geldschein darin. Die Leute freuen sich ungemein und ich mich auch. Und da ich mir das Geschenk für meine Schwiegermutter spare, kann ich mir das auch leisten. 🙂

Ich habe meiner Assistentin und der Sekretärin mal spontan aus einer guten Laune heraus einen Blumenstrauß mitgebracht, dass ist auch gut angekommen, „für die gute Leistung und Zusammenarbeit“- bei der einen hatte ich aber erst den haarigen Kaktus im Sinn, aber das wäre vermutlich nicht so gut gewesen. 🙂 Zu der Zeit hatten wir viel zu tun in der Firma und das hellte das Betriebsklima wirklich auf. Guter Kaffee durfte auch nie fehlen. 🙂

wega
13 Jahre zuvor

Vor ca. 50 Jahren war es hier üblich, dass die männliche Bevölkerung reihum von der Gemeinde verpflichtet wurden, die Gräber auszuheben. Einmal waren wieder zwei Burschen abwechselnd am Schaufeln, als der eine mit der Schaufel auf Holz kam. Er sagte zu dem anderen, dass er wieder mit dem Schippen dran ist und kletterte aus dem Grab. Der andere, der über ein etwas einfacheres Gemüt verfügte, sprang in die Grube. Ein Krachen und Poltern – das Holz des Sarges hatte nachgegeben. Es wird erzählt, dass der arme Kerl „als ob ein Trampolin in der Grube gestanden hätte“ herausgesprungen kam und laut schreiend den Friedhof verließ.
Der übrig gebliebene musste nun allein weiter machen. Er stampfte die Bretter etwas zusammen und zog wieder eine Schicht Erde darüber. Er erzählte später, dass das der Sarg einer Frau gewesen sein muß, da er den schwarzen Schleier sehen konnte.

simon
13 Jahre zuvor

es gibt hier in der nähe übrigens ein kleines dörfchen (c.a. 50 häuser) mit eigenem friedhof wo die nachbarn und freunde der familie des verstorbenen immer gemeinsam in einer recht feuchtfröhlichen aktion das grab buddeln

Torsten
13 Jahre zuvor

@12/Smilla:
Wenn sollte am besten gleich drauf geachtet werden, das nichts passiert…
Aber daneben, ja, ich trage mich zumindest ernsthaft mit dem Gedanken, mit so einem Wunsch dann an den Bestatter heranzutreten. Denn so wie ich es als einen wesentlichen Teil des „Geistes“ des Bestatterweblogs ausmache und auch bei einem Sterbefall und einem m.E. sehr guten Bestatter erleben durfte: der für die jeweiligen Hinterbliebenen „passende“, individuell persönliche Abschied läßt sich in einem erstaunlich weiten Rahmen aus den Wünschend er Angehöriogen und dem, was der Bestatter möglich machen kann oder und will, umsetzen.




Rechtliches


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