Da schreibt mir am 4.1.2010 jemand:
Hallo Tom,
das Erfreuliche: Ich habe alle! Artikel in deinem Blog gelesen und ich finde das Blog superklasse!
Das Unerfreuliche: Meine Frau und ich haben heute über Dritte erfahren, daß sich die erwachsene Tochter unserer direkten Nachbarn an Neujahr das Leben genommen hat. Wir haben ein recht lockeres Verhältnis zu ihnen, wenn man sich gesehen hat hat man sich gegrüßt oder auch mal Smalltalk gehalten.
Glücklicherweise wurden wir in der Vergangenheit mit einer solchen Situation nicht konfrontiert, aber im Moment fällt mir einfach nichts ein, wie man den Eltern das Beileid ausdrücken sollte. Hättest du mir bitte einen Tipp? Ich denke, daß man das Thema Suizid besser nicht anschneidet, oder?
Leider komme ich erst heute dazu, direkt zu antworten. Aus verschiedenen Gründen war es notwendig, mir ein bißchen eine Aus-Zeit vom Weblog zu nehmen, man wird es gemerkt haben. Gestattet sei mir allerdings die grundsätzliche Bemerkung, die an alle Anfragenden gerichtet ist, daß ich gerne anbiete, auf alle entsprechenden Fragen zu antworten, es jedoch nicht in jedem Fall tun kann und es leider auch nicht möglich ist, zu garantieren, daß ich kurzfristig (auf Neudeutsch: zeitnah) antworte.
Dafür wird sicherlich jeder Verständnis haben.
In diesem konkreten Fall stehen wir vor einem Problem, das immer wieder Gegenstand von Anfragen ist, Wann, wie, wo und bei wem muß/soll/kann ich kondolieren.
Nun, eine klare Antwort darauf finden immer nur die Benimm-Oberlehrer und sie liegen in den meisten Fällen mit ihren gut gemeinten Ratschlägen ziemlich daneben. Kondolieren ist nämlich nach meinem Verständnis, nicht etwas was man nur aus Anstand und Verpflichtung heraus machen sollte, sondern darüber hinaus als Zeichen der echten Anteilnahme und ggfs. auch als Angebot der Hilfe.
Dabei hängt es jeweils vom persönlichen Verhältnis zu den Betroffenen ab, ob man nun nur eine Karte einwirft oder ob man gar zu den Hinterbliebenen geht und persönlich kondoliert.
Im vorliegenden Fall ist zwar eine gewisse soziale Distanz gegeben, man grüßt sich nur, schwatzt hin und wieder, ist aber nicht näher befreundet, jedoch gibt es eine sehr geringe örtliche Distanz, die Leute sind die direkten Nachbarn. Es ist also durchaus angebracht, daß man auf gleichem Niveau wie zuvor miteinander verkehrt, also das kurze Gespräch und die persönliche Kondolenz bevorzugen sollte.
Ohne falsches Pathos und übertrieben zur Schau getragener Anteilnahme würde ich zeigen, daß ich vom Todesfall Kenntnis erhalten habe, den Betroffenen mein Mitgefühl ausdrücken und das Angebot aussprechen, daß man gerne bereit ist, zu helfen und zu unterstützen.
Damit macht man auf keinen Fall etwas verkehrt und es kann im Gegenteil sogar bewirken, daß das nachbarschaftliche Verhältnis sich noch mehr verbessert.
Das Thema Suizid anzusprechen, würde ich vermeiden. Man spricht ja auch nicht unbedingt die dem Tod vorausgegangenen Erkrankungen oder die Umstände eines Unfalls an. Sollten die Hinterbliebenen von sich aus das Thema anschneiden, sollte man sich vorsichtshalber neugieriger Nachfragen enthalten. Eventuell gibt es später einmal eine bessere Gelegenheit, um das alles mal erzählt zu bekommen.
Eine der belastendsten Situationen für Hinterbliebene ist, daß sie die Umstände des Sterbens immer wieder berichten müssen. Es ist nicht etwa Kaltherzigkeit, die Angehörige zur Formulierung „von Beileidbsekundungen bitten wir abzusehen“ greifen lässt, sondern in erster Linie der Umstand, daß teilweise Wildfremde meinen, ein Recht darauf zu haben, alles ganz genau in allen Einzelheiten erzählt zu bekommen.
Beim Kondolieren gilt: Kurz und knapp und ehrlich und dann lieber zuhören, aber nicht viel fragen.
Hashtags:
Ich habe zur besseren Orientierung noch einmal die wichtigsten Schlagwörter (Hashtags) dieses Artikels zusammengestellt:
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Tom, das ist völlig ok, Privatleben geht immer vor. Deine Antwort hat uns geholfen, und du bekommst auch noch einen Bericht, wenn ich etwas klarer im Kopf bin.
Und zum Thema, ja, es schmerzt sehr, wenn man immer wieder berichten muss, es schmerzt auch, wenn man darauf angesprochen wird. Eine kurze Anteilnahme reicht völlig, das zeigt, dass man nicht alleine ist.
Wie waers mit: „Wir haben das mit Eurer Tochter gehoert. Falls wir was fuer Euch tun koennen, sagt Bescheid“
Fuer mich ist so ein Hilfsangebot mehr wert, als ein hingeworfenes „mein Beileid“.
Wobei ich festgestellt habe, dass mich die Floskel „mein Beileid“ gelinde gesagt angekotzt hat und es noch tut. Das klingt sowas von Blabla, dass ich das Wort am liebsten verbieten lassen würde … ein herzhaftes „Tut mir leid“ oder eine Umarmung (je nach Grad der Bekanntheit) tröstete mich damals viel mehr, als manche ahnten.
Uns haben jetzt viele „Viel Kraft“ oder „Alles Gute“ gewünscht, das finde ich angenehmer als „Mein Beileid“.
„Sarf ich Ihnen mein tiefempfundenes (wenn auch geheucheltes) Beileid aussprechen?“
So ähnlich kommt es mir oft vor, wenn kondoliert wird, wenn von Mitleid gesprochen wird.
Da sirbt jemand im Umfeld, den man gar nicht so richtig kannte, oder war es aus dem Umfeld einer Internetbekanntschaft wie einem blog, immer fühlt man sich schon wegen der Höflichkeit vrpflichtet, zu kondolieren. Und was passiert dann? Oft rattert die Phrasendreschmaschine los und wirft Floskeln aus. Floskeln kann ich ncht leiden, dann ist mir ein persönliches Wort des Bedauerns lieber, wenn es ehrlich gemeint ist.
Wenn wie im oben geschilderten Fall die Information durch Dritte übermittelt wurde, bevorzuge ich es, abzuwarten, bis mir die Betroffenen selbst den Tod mitteilen. Solange mir Angehörige nicht selber vom Tod berichten, gehe ich davon aus, daß sie nicht darüber sprechen möchten. (Informationen durch Dritte sind mir ohnehin suspekt.) Wenn mir jemand selbst vom Tod eines Angehörigen oder Bekannten berichtet, kann ich sicher sein, das mein ehrliches Bedauern ankommt. Dann kann ich auch konstruktive Hilfe, Trost, oder auch etwas Ablenkung anbieten, wenn es gewünscht wird.
Am Grab war mir ein schweigender fester Händedruck immer das Angenehmste, man spürt die Solidarität, ohne Worte.
Ja, ein „Tut mir leid“ klingt nicht so foermlich und aufgesetzt.
Ich hab in einem solchen Fall auch schon gebracht „Es ist das Schlimmste, was einem je passieren kann, wenn man Kinder hat“, um auszudruecken, dass ich eigentlich garnicht nachvollziehen kann, wie dreckig es den Leuten wirklich geht und ich Verstaendnis habe, wenn sie sich „komisch“ benehmen.
Ich finde, man sollte ein Beileid nicht mit üblichen Floskeln ausdrücken, sondern auf das eigene Bauchgefühl hören. Jeder Mensch mit ein bischen Mitgefühl sagt dann schon etwas richtiges (denn „das Richtige“ gibt es nicht). Und ein Händedruck oder eine Umarmung sagt oft mehr als irgendeine abgedroschene Phrase. So war es mir auch am liebsten als mein Vater gestorben ist – den halbherzigen Beileidsbekundungen von entfernt Bekannten bin ich aus dem Weg gegangen.
Meinem Naturell entspricht es eher, einen kleinen persönlichen Brief zu schreiben und diesen in den Briefkasten zu werfen oder mit einem Blumenstrauss vor die Tür zu legen, mit dem Angebot, dass man mich jederzeit anrufen kann und ich für die betroffenen Eltern da bin.
Durch meine Erfahrung weiss ich, dass man in einer solchen Situation nicht gerne unangemeldeten Besuch hat und Telefonanrufe zum Teil auch stören oder im unpassenden Moment kommen.
VIOLETTA
Hallo Tom & andere,
@Tom: Hey, ich finde es klasse, daß es sojemand wie dich überhaupt gibt der nicht nur Zeit investiert, um so ein tolles Blog zu füllen, sondern auch noch Fragen der Leser beantwortet. Mach dir deswegen kein Streß, wenn du meine Frage erst etwas später beantwortet hast.
Die Beerdigung war übrigens mittlerweile. Die Angehörigen haben jedoch darum gebeten, von persönlichen Beileidsbekundungen abzusehen – und ca. 95% der Besucher haben sich auch dran gehalten. Die restlichen 5% waren wohl nähere Verwandschaft – vielleicht waren auch ein paar unbelehrbare drunter.
Naja kondolieren werden wir wenn wir uns das nächste mal begegnen. Nicht weil man das so macht, sondern weil uns der Todesfall wirklich nahegeht und wir auch mit den Eltern mitfühlen können.
@3 Ma Rode:
Das kann ich gut verstehen, so gings mir beim Tod meines Vaters auch. Glücklicherweise haben geschätzte 95% die Standardfloskel nicht verwendet.
@5 Undertaker J. A. Fox:
Du schriebst
> „Solange mir Angehörige nicht selber vom Tod berichten,
> gehe ich davon aus, daß sie nicht darüber sprechen möchten“
Ich glaube, so kann man es nicht unbedingt sehen. In dem Fall sind die Eltern selbst völlig durch den Wind (was ich gut verstehen kann) und sie haben niemand von den Nachbarn irgendwas gesagt.
Sollen wir (=alle Nachbarn) den Todesfall den Eltern gegenüber ignorieren und nicht kondolieren? Schlimmstenfalls denken die doch dann „schau, denen geht unser Schicksal am allerwertesten vorbei“…
@6 Anita: Volle zustimmung!
Ich würde es in diesem Fall nicht ansprechen. Man grüßt sich nur im Treppenhaus, so wie ich das verstanden habe. Und dann erfährt man über Dritte, was passiert ist. Es ist was anderes, wenn man die Todesanzeige liest oder derjenige es selbst berichtet.
Ich persönlich möchte nicht, dass mich meine Nachbarn auf irgendein Unglück ansprechen und mir kondolieren. Man hat sich auch sonst nicht viel zu sagen. Mich würde das eher bedrücken, dass das Unglück scheinbar in der Nachbarschaft die Runde macht.
Die bisherigen Kommentare zeigen sehr schön, wie unterschiedlich die Menschen sind.
Bei „solange mir Angehörige nicht selber vom Tod berichten, gehe ich davon aus, daß sie nicht darüber sprechen möchten“ dachte ich (!) als erstes „verdammt, ich will nicht jedem Einzelnen, der es wissen soll, dies selber sagen müssen; ich bin froh über jeden, der es über Dritte erfährt und mir sein Beileid ausdrückt, sei es mit Worten oder Gesten!“ Und da wäre mir ein floskelhaftes „mein Beileid“ lieber als gar nichts.
Dann gibt es den Kommentar #10 von Agy „Ich persönlich möchte nicht, dass mich meine Nachbarn auf irgendein Unglück ansprechen und mir kondolieren.“
Nun steht man als Mensch da und soll bei nächster Gelegenheit entscheiden, wie man in Augen des/der Hinterbliebenen richtig handeln soll…. die einen erwarten dies, die anderen das…
Gar nicht mal so einfach, das soziale Miteinander…
@9 M,
Du fragst:
„Sollen wir (=alle Nachbarn) den Todesfall den Eltern gegenüber ignorieren und nicht kondolieren?“ und befürchtest: „Schlimmstenfalls denken die doch dann…“
genausogut könnten Betroffene dann denken,“sie sind so rücksichtsvoll, uns jetzt ein wenig in Ruhe zu lassen…“
Persönlich mache ich mir sehr wenig Gedanken darüber, was jemand denkt, bei derartigen Überlegungen irrt Mensch ohnehin häufig.
In einem solchen Fall bei lockerer Bekanntschaft über den Gartenzaun würde ich die Leute allgemein nach dem Befinden fragen. Damit gebe ich ihnen Gelegenheit, mir vom Tod zu berichten, falls sie dies möchten. Wenn dann ausweichend geantwortet wird, gehe ich davon aus, das Schweigen die bessere Reaktion ist. Andernfalls kann ich mein Bedauern ausdrücken und Hilfe anbieten.
Schlimmer als eine geheuchelte Beileidsbekundung ist geheucheltes Nichtwissen bzw. Desinteresse. Es ist vielleicht nicht nötig an der Türe zu klingeln und vorzusprechen (vielleicht aber doch!?!), aber wenn man sich begegnet, ist es bestimmt richtig seine echte Betroffeneheit auszudrücken. Davon bin ich überzeugt – es ist jetzt so oder so Hauptthema für die trauernden Eltern!
Ich habe mich vor einiger Zeit mit einer Witwe zum ersten Beratungsgespräch telefonisch verabredet. Die Frau wirkte recht jung und dutzte mich am Telefon. Mir war nicht ganz wohl und ich war für meine Verhältnisse recht nervös.
Plötzlich stand diese Frau vor mir, ich kenne sie seit Jahren gut, allerdings nur mit Vornamen, daher habe ich sie am Telefon nicht erkannt. Jetzt wusste ich woher meine Ahnung kam.
Mir entwich ein leises, aber dennoch deutlich hörbares: „Scheiße“! Das ist mir noch nie passiert und gehört eigentlich auch nicht zu meinem Wortschatz als Bestatter. Ich habe mir sofort ein schwarzes Loch zum Verschwinden gewünscht,
zumal ich auch von der Witwe solche Ausdrücke nicht kenne und es auch überhaupt nicht ihrer Art entspricht. Vor ein paar Wochen erzählte sie mir dann beiläufig als ich sie im Supermarkt traf, dass mein „Scheiße“ die beste Beileidsbekundung überhaupt gewesen wäre. Das war: knapp, ehrlich, zutreffend und direkt, sagte sie.
Ich werde es trotzdem jetzt nicht immer so machen.
Ich finde es absolut schlimm dieses Beileid-Zeugs. Wirklich schlimm. Das hilft mir nicht, wenn für mich wildfremde Leute meinen, mir die Hand schütteln zu müssen um mir ihr Beileid auszudrücken. Aber trotzdem meinen sicherlich 95% der Anwesenden, sie müßten an mir vorbeidackeln trotz „von Beileidsbekundungen am Grab bitten wir abzusehen“. In einer Situation, in der ich viel lieber alleine wäre oder zumindest nur im Kreise derer, die mir etwas bedeuten, also enge Familie und gute Freunde, möchte ich meine Zeit nicht mit mir unbekannten oder flüchtig Bekannten verschwenden!
Klar wären wir alle gern in der Lage, in so einer Situation ein paar persönliche, individuelle und angemessene Worte zu äußern. Auch würden wir als „Betroffene“ gern solche hören.
Leider verschlägt nicht nur mir derartiges Leid und das Mitgefühl oft die Sprache- und wie man hier lesen kann, ist den Menschen oft sehr unterschiedlich zumute. Da haben dann Floskeln (gut, nicht unbedingt „Mein Beileid“ samt zusammengeschlagener Hacken) auch eine gewisse Berechtigung. Was das drüber Reden betrifft:
Ich hab schon innerhalb einer Familie erlebt, dass eine Person, die Witwe, gar nicht aufhören konnte zu erzählen- für sie war das eine Form der Bewältigung dessen, was geschehen war. Ihre Kinder konnten das schon sehr bald nicht mehr ertragen, was die Trauerfeier zu einem Eiertanz gemacht hat.
Wenn die Eltern nicht ueberall rumrennen und allen erzaehlen, dass ihr Kind tot ist, hat das sicher nichts damit zu tun, dass sie nicht wollen, dass man es weiss.
Als ich schwanger war, hab ich es auch nur meinem Chef und den Klatschbasen in der Abteilung erzaehlt und mich darauf verlassen, dass der Buschfunk funktioniert.
Muss ich wirklich zu jedem entfernten Bekannten persoenlich latschen und es ihm auf die Nase binden?
O.k. bei mir war es eine freudige Nachricht, trotzdem finde ich es angenehmer, wenn ich nicht _jedem_ _alles_ von vorn nochmal erzaehlen muss.
„Herzliches Beileid“ mag ich auch nicht, ist doch nur eine uralte Floskel, die meiner Meinung nach gar nichts besagt, eher auf Gedankenlosigkeit schließen lässt.
Ich habe keinen Standardsatz, sage das, war mir gerade einfällt, z.B. Als ich das hörte, war ich wie vor den Kopf geschlagen. (Kommt halt immer drauf an).
Oder: Das ist ein schlimmer Verlust, wenn ich Euch irgendwie helfen kann, gebt bitte Bescheid.
Wie gesagt, es kommt halt drauf an, was mir durch den Kopf geht.
ich kann Camou nur beipflichten.
@ Claude: Was heißt denn geheucheltes Nichtwissen? Ich muss nicht alles, was ich weiß, auch preisgeben. Für mich ist es eher Rücksichtnahme auf die Hinterbliebenen (siehe Kommentar von Camou). Wenn ich in Trauer wäre, noch dazu nicht bei einem „normalen“ Todesfall (z.B. 90jährige Oma gestorben) möchte ich nicht von allen darauf angesprochen werden. Hier ist eine Tragödie passiert und ich finde nicht, dass diese von jedem, den man auf der Straße oder im Treppenhaus grüßt, thematisiert werden muss.
Aber wie schon angemerkt wurde, Menschen reagieren unterschiedlich.
@Anita: es ist wohl ein großer Unterschied, ob man eine freudige Nachricht hat und so glücklich ist, dass es man es der ganzen Welt erzählen möchte (und es deshalb gut ausgewählten Personen erzählt) :o))) oder ob man bestürzt und geschockt ist und die Welt zusammenbricht. Da bezweifle ich eher, dass es alle wissen müssen. Wer es wissen muss oder sollte, dem erzählt man es persönlich oder verschickt eine Nachricht, spätestens zur Beerdigung.
@Agy
Also bei einem Todesfall ist es noch viel bloeder, wenn es die Leute nicht wissen, womoeglich kommen mit: „Halloechen, wie geht es denn, hab eure Tochter schon lang nicht mehr gesehen, ist die jetzt von zuhause ausgezogen?“
Ich wuerde wollen, dass es die Leute wissen, damit ich vor solchen Spruechen verschont bin…
Bei uns (ich wohne etwas „ländlich“) ist es so, daß die unmittelbaren umliegenden Nachbarn (4,5 Häuser) informiert werden.
Die Männer aus diesen Famlien tragen dann auch den Sarg.
Wenn man nicht gerade mit jemanden in Streit liegt, tut es einem natürlich leid, wenn jemand sozusagen „aus der Mitte“ gerissen wird.
Wenn man mit den Formalitäten überfordert ist, bieten die Nachbarn auch Hilfe an soweit möglich und sinnvoll.
Aber ich bin da jetzt raus und ich werde hier eines Morgens tot in der Ecke liegen und nach einigen Tagen wird man mich – vielleicht – finden.
Ich werde niemanden fehlen und keinem wird es wirklich ehrlich leid tun. Vielleicht ein paar alten Freunden wenn sie nach langer Zeit davon erfahren.
@Anita: da bin ich nicht ganz deiner Meinung. Mir wäre es lieber, wenn es irgendwann in der Zukunft evtl. zu so einer etwas unangenehmen Situation kommen könnte, da ist schon etwas Zeit vergangen und man kann dann sagen, dass derjenige gestorben ist.
Viel schlimmer fände ich es einfach, wenn mich in so schweren Stunden zeitnah an dem Ereignis alle möglichen Leute vollquatschen.
Ich bin der Meinung, wenn ich mit bestimmten Menschen (Nachbarn etc.) meine freudigen Ereignisse nicht teile, möchte ich es noch weniger bei traurigen Anlässen tun. Aber da jedes nachbarschaftliche Verhältnis anders ist, muss das jeder für sich beurteilen.
Anita, in einem solchen Fall würde ich Dir eine kleine Traueranzeige in der Zeitung empfehlen, dort kannst Du auch deine Wünsche in Bezug auf Kondolenz und Blumen veröffentlichen. Dann erfährt es auch niemand durch „Dritte“ sondern vom Betroffenen selbst. Kostet zwar etwas, macht es aber Allen leichter.
Wenn Angehörige keine Beiliedsbekundungen am Grab wollen, gehen sie am Ende der Beisetzung einfach weg, und lassen die lästigen Neugierigen zurück.
Das gefühlvoll vorgebrachte Angegebot: „Wenn ich euch irgendwie helfen kann, ruft an!“ kann man ungefährdet vorbringen, es bleibt folgenlos. Da ruft bestimmt niemand an. Gefährlicher ist es da schon, ein konkretes Hilfsangebot an eine gehbehinderte, hochbetagte frische Witwe auszusprechen. Absolutes No Go wäre: „Wenn sie wollen, kaufe ich für sie mit ein!“ Dann hat man eine neue Lebensaufgabe – nur weil man einmal bei der Beileidsbezeugung von der Standardfloskel abgewichen ist.