Meine Familie und ich mußten an einer völlig entwürdigenden Beerdigung bei den Zeugen Jehovas teilnehmen.
Meine Tante war verstorben. Sie war verwitwet und einsam und hatsich im Alter dieser Sekte zugewandt. Nun wurden wir vom Ältesten oder Königsreichmann der Zeugen informiert dass die Tante gestorben ist.Wir als Familie wurden vor völlig vollendete Tatsachen gestellt und mussten sogar zusehen, dass die Zeugen Jehovas die Beerdigung organisiert und den Bestatter ausgesucht haben. Wir hätten für die Tante nicht aufkommen können, da wir selbst nicht über genug Geld verfügen, aber man hätte das doch dem Amt überlassen können. Schließlich ist das Amt zu einer würdigen einfacheren BHestattung verpflichtet.
Die Trauerfeier im Königreich Saal war die Höhe! Es wurden nur Königsreichslieder gesungen und der Saal war voll mit diesen Zeugen Jehovas. Eine Unverschämtheit, da werden sie mir zustimmen, denn wo bleibt denn da die Familie. Man hatte uns Plätze hinten an der Seite so in der dritten Reihe reserviert aber wir wollten vorne sitzen wie sich das gehört und sich dann d´ganz resolut einfach nach vorne gegangen.
Die dort sich hingesetzten Zeugen haben uns abgegukct wie Autos und sind nur wiederwillig aufgestanden.
Ein Prediger hat dann eine Sektenansprache gehalten und unsere Tante immer Schwester Klara genannt. Ich meine mal, dass wir zurecht böse sind, denn nur für meine Mutter war das ja wirklich eine Schwester.
Der Prediger hätte ja auch Frau K. sagen können und nicht nur Schwester Klara, das finden wir sehr unpoersönlich.Lieber wäre uns ein christliches Begräbnis gewesen, weil wir zwar auch nie in die Kirche gehen sich das aber so gehört.
Am Grab hat dann das Gloeiche stattgefunden: Wieder stand alles voll mit diesen Leuten und wir vier mussten uns den Platz direkt am Grab fast erkämpfen. Der Prediger hat dann wieder Königreich gesprochen undBlumen gab es auch keine. Alles sehr nackt, nur der blanke Sarg.
Haben wir ein Anrecht, daß die Beerdigung zu unseren Bedingungen wiederholt wird und wir gesetzlich die Sekte vom Feiern ausschliessen?
Wir haben uns schon im Internet schlau gemacht und gelesen, dass die immer gegen die Familien kämpfen. Sekte eben, du wirst das kennen.
Das mit dem schlau machen hat in diesem Fall nicht geklappt.
Jehovas Zeugen haben religiöse Vorstellungen, die auf christlichen Vorstellungen fußen, sich aber in weiten Teilen davon grundlegend unterscheiden. Insbesondere lehnen es Jehovas Zeugen ab, den Einzelnen mit Prunk und Pomp in den Vordergrund oder Mittelpunkt zu stellen, sie feiern ja beispielsweise auch keine Geburtstage.
Daraus ergibt sich, daß die Trauerfeiern der Zeugen aus der Sicht der meisten anderen Menschen eher schlicht und schmucklos wirken. Blumenschmuck von Fremden wird toleriert, aber ansonsten fehlt dieser nahezu gänzlich. In der Regel wird eine Ansprache des zuständigen Predigers erfolgen und es werden Lieder aus dem eigenen Gesangbuch gesungen werden.
Fremde werden normalerweise gerne gesehen, man kann den Zeugen ja versuchen alles Mögliche nachzusagen, daß sie allerdings nicht gastfreundlich seien, habe ich so noch nicht erfahren.
So muß man verschiedene Szenarien ganz fein unterscheiden.
Oft sind ganze Familien Mitglieder dieser Glaubensgemeinschaft und nur wenige Angehörige von außerhalb kommen als Nichtmitglieder hinzu. Hier wird man erwarten dürfen, daß diese sich auch wie Gäste verhalten und die Abläufe in der gegebenen Form tolerieren, auch wenn man vielleicht etwas anderes erwartet hat.
Manchmal sind nur einzelne Personen aus einer Familie bei Jehovas Zeugen und dann ergibt sich der Konflikt, wer sich da welchem „Ritus“ zu beugen hat. Hierzu sollte man wissen, daß Zeugen Jehovas Schwierigkeiten damit haben, Gotteshäuser und Zeremonienstätten anderer Kirchen zu besuchen. Sie sehen in den Zeremonien anderer Kirchen nicht einfach eine andere Form der Gottesverehrung, die man auch mal tolerieren könnte, sondern lehnen diese Riten als frevelhaft ab. Sie möchten möglichst auf keinen Fall dorthin müssen und daran teilnehmen müssen und sei es auch nur passiv.
So ist dann der Konflikt vorprogrammiert, wenn eine Familie das Familienmitglied welches bei den Zeugen Jehovas war, zum Beispiel nach katholischem Brauch bestatten lässt, mit Kirchenbesuch usw.
Die Menschen, die innerhalb der Glaubensgemeinschaft der Zeugen Jehovas zuletzt vielleicht zu den engsten Vertrauten und Freunden des Verstorbenen gehört haben, könnten dann unter Umständen an den Feierlichkeiten nicht teilnehmen.
Hier ist sehr viel Toleranz nötig und es kann durchaus nicht schaden, wenn man mit den Verantwortlichen der örtlichen Versammlung der Zeugen spricht und einen gemeinsamen Weg findet.
Aus den religiösen Vorstellungen der Zeugen Jehovas ergeben sich auch Unterschiede hinsichtlich der Bestattung.
Eindeutig bevorzugt wird nach meinen Erfahrungen die Erdbestattung, wenngleich die Zeugen selbst betonen, daß sie alle Bestattungsformen tolerieren.
Bei der Trauerfeier spricht in der Regel einer der Ältesten/Prediger dieser Glaubensgemeinschaft und es werden, wie Du richtig beschrieben hast, Lieder aus dem Gesangbuch der Zeugen gesungen.
Auch am Grab erfolgt eine kurze Ansprache.
Die Trauerfeiern von Jehovas Zeugen, die ich bisher miterlebt habe, waren aber durchweg würdig und anständig.
Natürlich sind Teile der angesprochenen Themen und das gesamte Liedgut der Zeugen Außenstehenden eher fremd.
Wenn aber Angehörige zu mir kommen und darüber klagen, daß einer ihrer Angehörigen in eine Glaubensgemeinschaft eingebunden war und nun nach deren Vorstellungen bestattet werden soll, dann frage ich, ob derjenige Buddhist war. Meist kommt dann die Antwort: „Nein, der bei den XYZ.“
Ich frage dann: „Wenn er aber Jude oder Buddhist gewesen wäre oder Hindu, würden Sie dann tolerieren, daß er nach seinen Vorstellungen bestattet wird?“
Dann schauen die Leute meistens betroffen aus der Wäsche und erkennen, daß es nicht an den Vorstellungen und Riten der jeweiligen Glaubensgemeinschaft liegt, daß sie sich dagegen sperren und auf einmal alles ganz schrecklich finden, sondern an ihrer eigenen Einstellung dieser religiösen Gruppe gegenüber.
Ich habe noch einmal die wichtigsten Schlagwörter (Hashtags) dieses Artikels für Sie zusammengestellt, damit Sie sich besser orientieren können:
Die Familie meiner Frau gehört den Zeugen Jehovas an und so war ich auch einmal Gast auf einer Beerdigung in deren Versammlung als die Großmutter meiner Frau verstorben war. Entwürdigend war da überhaupt nichts. Die Trauerfeier unterscheidet sich kaum von einer katholischen oder evangelischen, wenn man von den Inhalten der Lieder und Ansprachen absieht. Natürlich gibt es in letzteren große Unterschiede und gerade Katholiken dürften sich die Nackenhaare aufstellen. Jedoch war im Falle oben wohl die Tante Klara eine Zeugin Jehovas und wenn man nicht akzeptieren kann, dass sie einen anderen Glauben als man selbst gewählt hat, dann ist DAS respektlos und nicht dass ihre neue Glaubensgemeinschaft nach ihren Riten Abschied nimmt. Zur Rede über die Verstorbene: Auch in meiner katholischen Gemeinde werden Verstorbene beim Vornamen genannt. Und wie bitte soll „Frau K.“ persönlicher sein als „(Schwester) Klara“. Die Mitglieder der Gemeinde werden auch beiden Katholiken als Brüder und Schwestern bezeichnet, lediglich wird dieser Zusatz viel seltener gebraucht als bei den Zeugen Jehovas. Mit dem Glauben scheint es beim Schreiber ohnehin nicht weit herzusein. Man… Weiterlesen »
Erstaunlich, dass man zwar lieber ein christliches Begräbnis gehabt hätte (selbst diesen Glauben jedoch nicht praktiziert, sondern weil es sich „so gehört“), aber es den Zeugen Jehovas abspricht, die Tante standesgemäß (also nach Zeugen-Jevoa-Art) abzufeiern. Die Krönung des Ganzen, das Amt für das Begräbnis finanziell haftbar zu machen … Da steckt doch so ein bisschen religiöse Intoleranz drin.
genau das ist mir auch aufgefallen, Ma Rode, „kein Hemd am Leib, aber Boote von LaCoste fahren“ 😉
wenn sich jemand – aus welchen Gründen auch immer – im Vollbesitz der geistigen Kräfte für eine Religionsgemeinschaft entscheidet, ist das schlichtweg zu respektieren – basta!
aber die Gemeinschaft der Steuerzahler zu rufen, wenn man damit nicht einverstanden ist, ist nur als unverschämt zu bezeichnen!
Gehts noch? Sich selbst nicht um die Tante kümmern, das Amt für die Bestattung zahlen lassen wollen und dann den einzigen die sich kümmern das auch noch absprechen? Sich dann auch noch arrogant in den Vordergrund drängen wollen, das ist die Krönung der Frechheit.
Toms Umgang damit zeugt von großer Weisheit und einem hohen Einfühlungsvermögen. Das liebe ich am Bestatterweblog, dass man gut unterhalten wird, aber immer auch was für sich mitnehmen kann.
Toms letzter Abstatz spricht mir aus der Seele. Als (kirchlich) Aussenstehender finde ich es wirklich Erstaunlich wie es die Gehirnwäsche der Kirche geschaft hat, alle anderen Glaubensrichtungen als „Sekte“ abzustempeln.
„Was?! Die haben Lieder auf der Beerdigung gesungen? Wie können sie nur ….“ *Augenrollen* Die „normale“ Kirche ist nach deren Definition auch eine Sekte: Man trifft sich in einem speziellem Haus, betet, singt Lieder – Nix anders machen „Sekten“. Im Mittelalter wuren die Menschen durch die kath. Kirche genauso geschröpft und betrogen (Ablassbriefe) – deswegen wurde ja der Teufel überhaupt „erfunden“… usw. Und wenn die Frau nunmal zu den ZJ gewechselt ist, ist das ihre Sache.
Alle Religionen sind, wie Rainer(5) schon richtig andeutete, genau genommen Sekten. Es gibt halt solche, die in einer Gesellschaft als „gut“ (was auch immer das dann genau ist) akzeptiert sind und andere, die als „böse“ gelten. Gehirnwäsche wird bei allen betrieben.
Alle Religionen verehren mystische Wesen, deren Existenz sich per Definition jeglicher Verifikation entzieht. Daher kann ich damit nichts anfangen. Wenn etwas behauptet wird, darf es sich nicht einer Verifikation entziehen.
Wenn der Familie so viel an der Tante gelegen hätte, hätten sie sich sicherlich häufiger mit ihr unterhalten und dann hätten sie von dem Tod auch so rechtzeitig erfahren, um bei der Art der Bestattung mitreden zu können. Die Eigenen Vorstellungen auf Kosten des Staates durchsetzen zu wollen, wo die „Zeugen“ doch offenbar alles bezahlen, finde ich auch einfach nur frech. Wer die Musik bezahlt, bestimmt, was gespielt wird.“ Wenn es einem nicht passt und wirklich wichtig ist, dann soll (und wird) man seinen Arsch hoch kriegen und etwas unternehmen und nicht im Nachhinein jammern.
Gähn.
Wenn…die Menschen etwas toleranter im Umgang miteinander wären …
Leben lassen wie gewollt.
Glauben lassen wie gewollt.
Sterben und Beerdigen lassen wie gewollt.
Basta.
Wer die Musik zahlt bestimmt welche Lieder gespielt werden schreibt Tom öfter.
Dem ist eigentlich nix hinzuzufügen.
B. A.
Die Antwort auf die Anfrage ist sehr gut formuliert: deutlich aber nicht abwertend. Mir gefällt das.
[quote]Wenn etwas behauptet wird, darf es sich nicht einer Verifikation entziehen.[/quote]
Wenn etwas verifizierbar ist, dann nennt man es Wissenschaft, nicht Religion. Wobei auch Wissenschaft nicht ohne Glauben auskommt:
„Es gibt keine zwei Menschen auf der Welt mit identischen Fingerabdrücken.“
„Das Universum ist durch den Urknall entstanden.“
Auch diese beiden Aussagen sind noch nicht verifiziert.
>>Das mit dem schlau machen hat in diesem Fall nicht geklappt.>>
Danke Tom! 🙂
Ich meine, es wurde schon belegt, dass Fingerabdrücke NICHT unverwechselbar sind. Nur wiederholen die sich hinreichend selten, so dass unter normalen Umständen nicht zwei Verdächtige den Gleichen haben.
Wie auch immer, ich frage mich, was der Fragesteller genau eigentlich erwartet hat. Wenn ich einer Glaubensgemeinschaft angehöre, will ich nach deren Riten bestattet werden – außer ich kommuniziere da ausdrücklich was anderes. Respektlos und unpersönlich kann so eine Bestattung da eigentlich fast nie sein, wenn man intensiv ins religiöse Leben der Gemeinde eingebunden war.
Ich finde die katholischen Begräbnisse wesentlich unpersönlicher und für mich u.a. einen guten Grund zu Überlegen eines Tages noch zu evangelisch konvertieren, denn dort gefällt mir der ganze Ablauf wesentlich besser.
Letztlich finde ich es ausgesprochen dreist, die Tote auf Staatskosten mit Riten wider ihres Glauben ohne ihre Brüder und Schwestern im Glauben beerdigen zu wollen – so muss man das nämlich betrachten.
@Arno Nühm(10):
Die beiden Aussagen, die Du zitierst, sind vielleicht nicht verifiziert. Der Große Unterschied der Wissenschaft zu Religionen ist, daß sich diese Aussagen nicht per se einer Verifikation entziehen. Sobald zwei Menschen mit gleichen Fingerabdrücken gefunden würden, wäre die Aussage widerlegt. Damit ist sie prinzipiell widerlegbar. DAS ist der Unterschied zum „Gottglauben“. Hier ist kein Mechanismus vorgesehen, mit dem die Existenz jemals bewiesen oder widerlegt werden kann. Das ist Glauben.
In der Wissenschaft gibt es eine Theorie, Hypothese oder ähnliches, die man glauben kann oder auch nicht. Das hat aber nichts mit dem religiösen Glauben zu tun. Leider haben wir im Deutschen nur ein Wort für beides.
Mehr zu diesem Thema gibt es in einem sehr guten Buch von Carl Sagen: „Der Drache in meiner Garage“ (engl. „The Demon-Hauted World“)
@ Elenaor.
Ob die Bestattungsfeiern bei Katholen oder Evangelen oder anderen Glaubensgemeinschaften „schöner“ sind hängt nach meiner Erfahrung nicht von der Glaubensrichtung sondern von den ausführenden Personen ab, speziell von den Pfarrern oder wie auch immer die jeweiligen Zeremonienmeister genannt werden.
Diese sind auch nur Menschen und dem entsprechend gibt es halt welche bei denen es dem „Publikum“ besser gefällt und auch unbeliebte „Langweiler“.
Persönliches Engagement von den Pfarrern/Zeremonienmeistern usw. lasse ich mal außen vor, das ist ein ganz anderes Thema.
So, und jetzt warten wir auf Wolfram.
B. A.
Normalerweise bin ich ja fast immer ruhig und friedlich.
Beim Lesen der zitierten Mail ging mir aber grade doch die Hutschnur hoch:
Zu Lebzeiten nicht um die Tante kümmern, und dann beschweren, wenn die Zeugen die Trauerfeier in die Hand nehmen und organisieren – aber bei der von den Zeugen organisierten Trauerfeier/Bestattung in der ersten Reihe sitzen wollen, und sich dann über die Rituale oder was auch immer der Zeugen beschweren.
Hey, Leute, habt ihr schon mal davon gehört, dass derjenige, der die Musik bezahlt, diese auch auswählt?
Und um eventuellen Vermutungen vorzubeugen: nein, ich hab nix mit den Zeugen Jehovas zu tun, aber ich mag es nicht, wenn man sich im Vorfeld um nix kümmert (hier zB um die Tante) und dann hinterher meckert, wenn sich andere kümmern. 🙁
Welch unwuerdiger Abschied, sie wurde so bestattet, wie sie es sich zu Lebzeiten gewuenscht haette und nicht so, wie Leute, mit denen sie nicht viel zu tun hatte, und die zufaelligerweise sich ein paar Gensequezen mit ihr teilten, sich das vorgestellt hatten.
Wuerde- und pietaetlos, sag ich da bloss…
Ich halte die Zeugen Jehovas zwar für Deppen, aber in dieser Angelegenheit kann man ihnen keinen Vorwurf machen.
Christina (die Nr. 15 *g*) hats perfekt zusammengefasst.
Und auch mir geht die Hutschnur hoch.
„Walter guck mal, die Leute gucken schon“
Ihr habt bei der Beerdigung mal gar nix zu melden. Denn wer sich im Leben nicht um die Leute kümmert hat im Tode auch nix verloren.
Schaulaufen triffts…
Die Tante hat sich doch nicht umsonst den Zeugen zugewendet – die waren da wo ihr NICHT da wart.
Und möglicherweise fuchst euch ja noch viel mehr, dass die Tante ihr Erbe schon vor dem Tod verschenkt hat, bzw. für die Beerdigung den Zeugen gegeben.
Sehr schön finde ich die Formulierungen „wir haben uns, wie es sich gehört, in die erste Reihe gesetzt, die haben geguckt wie ein Auto“ oder „wir mussten uns den Platz am Grab erkämpfen“
Der einzige der hier widerlich, pietätlos und abgrundtief ekelhaft rüberkommt seid IHR. Die Verwandten.
Sowas hab ich auch in der Bagage – die sind mir dann immer schon vom Bahnhof nachgelaufen…
Meine Hutschnur befindet sich auch auf Deckenniveau und ich möchte Tom für die weisen und richtigen Worte danken. Eins möchte ich aber noch anfügen: „Jehovas Zeugen haben religiöse Vorstellungen, die auf christlichen Vorstellungen fußen, sich aber in weiten Teilen davon grundlegend unterscheiden.“ Der weitere Text lässt darauf schließen dass du hier die richtige Vorstellung hast, die Worte aber falsch gewählt waren. Zeugen Jehovas SIND Christen, die Vorstellungen unterscheiden sich aber von anderen, anerkannten christlichen Sekten, v.a. der Katholischen. Und wenn man mir die Bewertung erlaubt, sind sie sogar bessere Christen als diese, denn in der Bibel steht auch nichts davon dass Jesus Gott selber wäre oder von einer Dreifaltigkeit. Und erst recht war Jesus ein bescheidener Mann, dem der ganze güldene Pomp zuwider laufen würde. Aber das ist ein anderes Thema. Aus der Fragemail spricht aus jedem Satz eine solch bodenlose Unverschämtheit, dass ich mich in meinen Vorurteilen den Deutschen gegenüber leider wieder bestätigt sehe. Von „der Staat wird’s schon für mich richten“ bis hin zu völliger Arroganz jedweden anderen Leuten gegenüber ist hier alles… Weiterlesen »
@Matthias: Die Darstellung von Tom ist korrekter. Die Zeugen Jehovas unterscheiden sich vom Christentum dadurch, dass sie auf eine ganz bestimmte Bibelausgabe festgelegt sind und diese allein nach den Vorgaben des Leitungsgremiums ausgelegt werden darf. (In den traditionellen Kirchen ist die Auslegung differenzierter und wir diskutiert.) Mit der Dreieinigkeit werde ich jetzt nicht kommen, das ist zu kompliziert hier.
Aber : warum soll man nicht nicht Christ sein dürfen ? Wir sind doch frei.
Fragt sich, was denn die „liebe Familie“ getan hätte, wäre die Tante zum tibetanischen Glauben gewechselt und hätte sich eine Vogelbestattung gewünscht. Hatte man dann auch dringend darauf bestanden, in der ersten Reihe zu sitzen und Kirchenlieder zu singen?
Feierlichkeiten haben halt nach einem bestimmten Ritus abzulaufen. „Das macht man halt so“! oder „Das haben wir immer so gemacht“! Egal was die gute Tante wollte, sie kann sich doch gefälligst daran halten. Wo kämen wir den da hin. Untergang des christlichen Abendlandes. Dann zahlen „Die“ auch noch die Beerdigung. Sauerei! Die haben die gute Tante gekauft.
Zitat: „Haben wir ein Anrecht, daß die Beerdigung zu unseren Bedingungen wiederholt wird und wir gesetzlich die Sekte vom Feiern ausschliessen?“
Wie sollte DAS denn gehen? Nach der „Zweitbestattung“ käme dann womöglich der verspätete Vetter Heinz aus Amerika und fände, das sei doch alles völlig daneben gewesen, und nun müsse gerechterweise ein 3. Mal nach SEINEN Vorstellung bestattet werden? Ein ewiges Rauf und Runter, die arme Tante!
Meine Oma war auch in einer etwas – nunja – gewöhnungsbedürftigen Gemeinschaft. Sie war fast ihr ganzes Leben lang dort Mitglied gewesen, und es gab (auch für mich) keinen Zweifel, dass sie nach deren Gepflogenheiten bestattet werden würde. Da ich mit dieser Gemeinschaft meine eigenen (schlechten) Erfahrungen hatte machen müssen, war für mich aber auch genau so klar, dass ich der Bestattungsfeier fernbleiben würde. Im Verwandtenkreis gab das zwar zu einigem Gerede Anlass, aber das ist deren Problem.
Bestattungspflichtig wäre doch, so es keine anderen Verwanden gibt, was ja der Fall zu sein scheint, die Schwester gewesen. Hat die Tante zu Lebenszeiten irgendwie bestimmt, dass jemand anderes dafür zuständig ist?
Ich finde die Vorwürfe hier auch etwas krass. Ich weiß nicht, wie das bei den Zeugen Jehovas ist, aber an manche Sekten kann man Freunde oder wohl auch Familienmitglieder regelrecht verlieren, weil diese sehr vereinnahmend sind. Das ist dann auch das, was für mich eine Sekte zum Großteil ausmacht. Wenn dann derjenige stirbt und auch das von der Glaubensgemeinschaft dominiert wird, kann ich mir schon vorstellen, dass das schmerzhaft ist.
Was die Religion<->Wissenschaft-Diskussion angeht: Wissenschaftliche Thesen sind nicht verifizierbar, sie sind falsifizierbar. Vorläufig gültig ist, was mit hinreichender Mühe dennoch nicht falsifiziert werden kann.
Religion und Wissenschaft schließen sich auch nicht notwendigerweise aus, so lange man die Religion darauf beschränkt, Sinnfragen zu beantworten und aus der Einsicht heraus begreift, dass wir zwar beliebig viel aber nie alles endgültig erkennen können.
Menno, mein Alzheimer – das da oben (#22) war ich.
Ich hab‘ ja schon des öfteren bei Beerdigungen als „Sargträger“ fungiert. Das waren auch Beerdigungen von z.B. Neuapostolen, Freikirchlicher Vereinigungen, etc. Alle mit unterschiedlichen Ritualen. Auch Beerdigungen mit nichtchristlichen Hintergrund habe ich erlebt. Hier kamen oft sog. „Freie Redner“ als Pfarrerersatz zum Einsatz. Eine bleibt mir besonders in Erinnerung. Die Trauergemeinde trug überwiegend auffallend bunte Kleidung. Der Sarg stand in einem Meer von Teelichtern. Jede/r Anwesende hatte mindestens eine Blume dabei (überwiegend Sonnenblumen). Es war eine recht fröhliche Veranstaltung obwohl der Verstorbene das sechzigste Lebensjahr noch nicht erreicht hatte. Er war wohl „Künstler“ und eine rechte Frohnatur (nach Angabe des Bestatters). Als wir den Sarg zum Grab brachten bildete die Trauergemeinde eine Kette in dem sich alle an den Händen hielten. Die Kette folgte dem Sarg und zog dann am Grab vorbei. Es wurde viel gelacht. So kann eine Trauerfeier auch sein.
@marode,
der war gut mit der tibetanischen Vogelbestattung
(aber besteht da nicht die Gefahr der Verwechslung,
was die Geier und was die Verwandschaft ist)
@ bloeder_hund.
Und welche Lieder sollen erst bei der tibetanischen Vogelbestattung gesungen werden?
„Ihr Vögelein kommet“?
B. A.
@B.A.
Wie wär’s mit ‚Alle Vögel sind schon da‘? 😀
@ razortooth.
Damit sind die flugunfähigen menschlichen Geier auch textmäßig abgedeckt, „all inclusive“, sozusagen auf Neudeutsch. Gute Idee! 🙂
B. A.
Das wäre eine gute Variante für Opfer von Autounfällen.
„Und fährt er in den Graben
fressen ihn die Raben“
Bei zerstrittenen Familienteilen: ‚Der Kuckuck und der Esel…‘
🙂
@razortooth
das ist passend 🙂
Hm, gute Frage… Ich dachte, buddhistische Bestattungen allgemein sind in Deutschland nicht erlaubt?
Ich habe schon viele Beerdigungen von diversen Glaubensrichtungen erlebt und da waren welche dabei die wirklich „gut“ waren und andere schrecklich. Wenn da ein Pfarrer ect. pp steht der nicht reden kann, dann wird eine Trauerfeier schnell zu einem Trauerspiel. Die für mich persönlich schlimmste Erfahrung war die Beerdigung einer sehr netten Nachbarin. Die Frau war seit 20 Jahren Mormonin und das wirklich durch und durch. Den einzigen Sohn hat sie nur gesehen wenn er mal Geld brauchte ansonst war die Mutter tabu, weil sie sich so in der Kirche engagiert hat. Dann wurde die Frau bei einem Missionseinsatz für die Mormonen von einem Auto angefahren und verstarb zwei Tage später. Eine Verfügung wie die Beerdigung von statten gehen sollte lag bei einem Bestattungsunternehmen. Klar, sie wollte nach Mormonischem Ritual bestattet werden. Dann kam der Sohn auf den Plan, hat sich total über die Wünsche der verstorbenen Mutter hinweggesetzt und eine katholische Feier veranlasst. Vor der Kirche gab es schon das erste Theater und die Polizei wurde geholt, weil weder Sohn noch Pfarrer die Mormonen… Weiterlesen »
Note to self: In Zukunft nicht mehr weiterlesen, wenn man über „sich das aber so gehört“ stolpert.
m(
@ Desi [quote]Wie kann man als Hinterblieberner nur so wiederlich sein. [/quote] Wie ich hier heute schon mal schrieb: wer die Musik bezahlt, bestimmt was gespielt wird. So arg widerlich find ich das ürigens gar nicht – für den Sohn war die Mutter wohl in einer Sekte, mit der er zumindest nichts am Hut hatte, also wollte er die Sekte nicht bei der Bestattung der Mutter dabei haben. Übrigens scheint mir die katholische Trauerfeier OHNE Anwesenheit der Mormonen fast wie ein Racheakt. Grade bei Familien, wo ein Teil davon zu einer Sekte rennt, kann man wahrscheinlich als Außenstehender gar nicht nachvollziehen, was da im Hintergrund (schon zu Lebzeiten) abläuft. Weisst Du, ob nicht die Mutter ihren Sohn für die Sekte missionieren wollte, und ihn wiederholt gebeten hat, doch mal mit hinzugehen oä? Du kennst nur die Mutter als nette Nachbarin, weisst aber nicht, ob sie ihrem Sohn mit ihrer Sekte nicht total auf den Sack gegangen ist … Hier hätte die Mutter wohl mit einer Bestattungsvorsorge den sich abzeichnenden Konflikt mindern können, indem sie darin… Weiterlesen »
Dass Die gute mit Ihrer Mail ein etwas verschobenes Weltbild hat und eine übermäßige Anspruchshaltung, möchte ich hier mal unkommentiert lassen.
Nur eine Frage stellt sich mir: Wenn eine Glaubensgemeinschaft der Ansicht ist, ich sei ein Frevler, weil ich katholische Gottesdienste besuche, ist dies in höchstem Maße intolerant und es stellt sich schon die Frage, warum ich dieser Religionsgemeinschaft dann mit Toleranz begegnen soll.
Wobei man noch kurz erwähnen sollte, dass die Kirche Jesu Christ der Heiligen der Letzten Tage, wie die im Kommentar angeführten Mormonen richtig heißen, seit Jahrzehnten völlig problemlos als Kirche des öffentlichen Rechts anerkannt sind. Hier von einer Sekte zu sprechen ist vollkommen verkehrt.
Tatsächlich handelt es sich um eine eigene Religion.
@Albin: In den Vereinigten Staaten.
@B. Cottin: Nein, auch in Deutschland. Neben den beiden Großkonfessionen sind m.W. nur die Neuapostolische Kirche, die Mormonen und in einigen Teilen der Republik auch die Zeugen Jehovas als Körperschaft der öffentlichen Rechts und somit als Kirche anerkannt.
Tom, vielen Dank für deine ausgewogene Sichtweise und wie du diesen Standpunkt mit viel Einfühlungsvermögen vertrittst. Ich bin Zeuge Jehovas. Einen Punkt möchte ich gerne richtig stellen. Du schreibst: „Hierzu sollte man wissen, daß Zeugen Jehovas Schwierigkeiten damit haben, Gotteshäuser und Zeremonienstätten anderer Kirchen zu besuchen. Sie sehen in den Zeremonien anderer Kirchen nicht einfach eine andere Form der Gottesverehrung, die man auch mal tolerieren könnte, sondern lehnen diese Riten als frevelhaft ab. Sie möchten möglichst auf keinen Fall dorthin müssen und daran teilnehmen müssen und sei es auch nur passiv.“ Richtig ist, dass wir überzeugt sind, dass das, was wir glauben, biblisch begründet und damit für Gott annehmbar ist. Andere Glaubensgemeinschaften lehren Dinge und praktizieren Bräuche, die nicht mit dem übereinstimmen, was wir aus der Bibel als richtig erkannt haben. Als Beispiel sind bräuche zu nennen, die von einer unsterblichen Seele ausgehen, wobei die Bibel klar sagt, dass die Seele sterblich ist (Hesekiel 18, 4). Deshalb beteiligen wir uns nicht aktiv an solchen Bräuchen und allgemein den Gottesdiensten anderer Konfessionen. Wohl ist es aber… Weiterlesen »
@Tom: Wie ist das eigendlich. Wenn ich eine Bestattungsvorsorge abschliesse mit genauen Vorstellungen kann sich der Bestattungspflichtige doch darüber hinwegsetzen oder? Gibts da eine Möglichkeit dafür zu sorgen das trotzdem alles nach meinen Wünschen abläuft?
@christina
„Eine Verfügung wie die Beerdigung von statten gehen sollte lag bei einem Bestattungsunternehmen.“
Soso, also hat der Sohn das Recht, sich gegen eine schriftliche Verfügung durchzusetzen – weil er MÖGLICHERWEISE schlechte Erfahrungen mit der Sekte hatte?
@ 41 Elenaor:
ups, das hatte ich überlesen. 🙁
Der Sohn hat nicht das RECHT, sich über die Verfügung der Mutter hinwegzusetzen.
Dennoch bin ich vorsichtig, über einen Menschen bzw dessen Verhalten zu urteilen, wenn man nur die Aussenansicht kennt, und nicht weiss, was hinter den Kulissen wirklich abgeht … gerade in Fällen mit Sektenberührung wirkt oft nach aussen alles harmonisch („ordentliche und anständige Leute“), aber sofern man nicht in den Schuhen des anderen (hier des Sohnes) gestanden hat, weiss man sicherlich vieles nicht …
Ich halte nicht viel von den Zeugen, aber ich denke, dass Tante Klara es SO lieber wollte. Mal ganz von den Kosten abgesehen.
Unglaublich, wie dumm und intolerant man sein kann.
Ja sicher, wie auf der Kirmes: „Die nächste Fahrt geht rückwärts.“ Und dann noch ein paar mal hochziehen, weil jemand jubelt!?
Wenn ihr von den Z. J. über den Tod der Tante informiert worden seid, gehe ich mal davon aus, dass ihr eben auch zur Tante eher keinen bis wenig Kontakt hattet.
Was wollt ihr also von den Leuten, die eure Tante auch nach deren (und Tantes, weil sie ja auch so gelebt hat) eigenen Vorstellungen unter die Erde bringen.
Ihr wollt/könnt nicht zahlen, hattet offensichtlich kaum/keinen Kontakt zur Tante und nun wollt ihr die große Welle machen.
Das (ältere) Bühnenprogramm von Dieter Nuhr, „Einfach mal die Fresse halten“ würde ich euch dringend empfehlen.
@Christina
Das ist natürlich richtig, man weiß nie, was wirklich los war. Allerdings sehe ich trotzdem keinen Sinn, jemanden nach anderen Riten als seine Glaubenszugehörigkeit zu beerdigen, außer der Tote wollte das definitiv so. Ansonsten ist das für mich eiskalt servierte Rache an der verstorbenen Person. Wenn ich die Person verabscheut habe oder mit ihr verkracht war, würde ich der Beerdigung eher fernbleiben, als so etwas durchzuziehen.
@ 45 Elenaor: Ich bin kein Psychologe, aber ich vermute, es ist Rache. Ich weiss jetzt nicht, was die Frau ihrem Sohn angetan hat, ich kann nur vermuten. Das fängt wohl damit an, dass die Sektenmitglieder von fundamentalistischen Naherwartungssekten den Sekten viel Geld zukommen lassen (den Zehnten – dh bei einem Einkommen von 2.000 Euro werden 200 Euro geopfert. Monat für Monat. Jahr für Jahr.). Bei „abtrünnigen“ Kindern ist das mindeste, dass das Kind bei fast nahezu jedem Kontakt darauf angesprochen wird, ob es nicht doch mal wieder in die Kirche kommt. Dabei sind die in die Sekte intgrierten Eltern wohl auch selbst Opfer – ihnen wird regelmäßig die Naherwartung vorgebetet (Jesus kommt wieder, errettet die seinen aus dem kommenden Verderben, dem alle andern – NIchtsektenmitglieder zum Opfer fallen) und die Eltern haben dann Angst, ihre Kinder dem Verderben zu überlassen … … glaub mir, ich weiss, wovon ich schreibe. Ich wurde selbst in eine fundamentalistische Naherwartungs-Sekte hineingeboren, konnte mich vor über 10 Jahren davon lösen, aber meine gesamte Familie (Eltern, Tante, Onkel) rennen da… Weiterlesen »
@ Christina (#46):
Wie gut ich das kenne! Meine Oma war im „Zeugnis bringen“ auch ganz groß.
Allerdings spricht mich keiner meiner Verwandten mehr auf „Kirchen“besuche an. Bei manchen musste ich allerdings etwas massiver werden, bis sie begriffen, dass bei mir jegliche Missionierungsversuche vergebens sind. Und die „Brüder“ bin ich letztendlich mit Rausschmiß und Hausverbot los geworden. Zu guter Letzt ließ ich mir beim Standesamt eine Kirchenaustrittsurkunde anfertigen. Seitdem ist Ruhe.
Wie ich ganz weit oben schon mal andeutete: Bei ihren eigenen Bestattungen mögen meine Verwandten tun was sie grade lustig sind. Ich nehme nicht daran teil. Für den Fall meines Ablebens habe ich Vorkehrungen getroffen und Anweisungen hinterlegt. Damit hoffe ich, auf der sicheren Seite zu sein.
@ Christina: Aus meinem Bekanntenkreis kenne ich den Fall, dass eine Zeugin stark bedrängt worden ist, eine Beziehung zu einem Nicht-Zeugen aufzugeben, indem die engere Familie, d.h. Eltern und Geschwister, den Kontakt abgebrochen hat.
Mittelfristig hatte das auch durchaus Erfolg. Krass fand ich dann allerdings, dass die Person meinte, dass sie das bei ihren eigenen Kindern genauso machen würde …
Bei solchem Verhalten beginnt dann für mich endgültig die Einordnung einer Glaubensgemeinschaft als Sekte.
„der Saal war voll mit diesen Zeugen Jehovas“… „Sektenansprache“… „Lieber wäre uns ein christliches Begräbnis gewesen, weil wir zwar auch nie in die Kirche gehen sich das aber so gehört.“… Wow. Tom ich bin sehr beeindruckt, wie du auf diese Mail geantwortet hast. Du hast deine Meinung und deine Perspektive klar und sachlich dargebracht. Wenn ich sowas lese, dann werd ich sauer, dann kann ich nicht wirklich ruhig bleiben. Meine Freundin (und in einem Jahr hoffentlich Ehefrau) ist gläubige Siebenten-Tags-Adventistin, während ich ein gläubiger Atheist bin. Da sind Reibungen vorprogrammiert, aber glücklicherweise sind wir beide tolerant und haben festgestellt, dass wir sehr ähnliche (und daher kompatible) Weltsichten haben, wir es aber nur anders interpretieren. Und ganz wichtig: Wir beide sind uns völlig darüber im klaren, dass wir auch genausogut falsch liegen können. Toleranz und Offenheit sind sehr wichtig, wenn man mit etwas „fremden“, in diesem Fall die Zeugen Jehovas, konfrontiert wird. Engstirnigkeit gepaart mit Ignoranz und Egozentrismus, wie ich ihn hier erkennen kann, führen dann zu dieser Art von Fremdenfeindlichkeit, die ich hier sehe. Eine… Weiterlesen »
Bei uns im Ort (ca. 20.000 Einwohner) gibt es 9 verschiedene Kirchen, Versammlungsräume, etc. die Richtung „christlichen Glauben“ gehen. Eingerechnet sind die ‚Zeugen‘ und die zwei „Großen“ (RK & EV). Die „Großen“ wurden nur einmal berechnet (es gibt mehrere Pfarreien). Es gibt eine Jüdische Gemeinde und eine Moschee. Es sind mir auch persönlich Personen bekannt die Glaubensrichtungen vertreten deren Gebetsräume in anderen Städten sind (Altkatholiken, Mormonen,…). Eine ganz schöne Vielfalt, mit meisst verschiedenen „Bestattungsritualen“.
zu Matthias n^19 nur zu den „besseren Christen“ mich haben als Kind die „liebevoll ermahnenden“ Konvertierungsbemühungen der Zeugen Jehovas zu der uns unsere Tagesmutter schleppte derart in Angst und schrecken versetz,daß ich als 8 jahrige Nachts nicht schlafen konnte aufgestanden bin um zu gucken,ob meine Eltern noch da wären oder schon in der Hölle, bei Gewitter in die Hose gemacht habe weil ich dachte es ist das Zeitenende. Sie haben mir meine Freude am Geburtstag und Weihnachten versaut, weil ich glaubte wir müßten nun alle sterben(und zwar sofort) ohne ins Himmelreich zu kommen(also in der Hölle braten)… Meine Eltern hatten mit Kirche nichts am Hut und sich auch nicht weiter darum gekümmert was da abging… schönen Schrank auch!!!Mir wird heute noch anders wenn ich erinnere wie es mir als 6-7-8 jähriges Kind damit ging… Ich bin heute evangelischer Christ ,so gut es geht und ich bemühe mich( schon klar daß da auch einiges im Argen liegt) und ich? Ich kann denen einfach nicht verzeihen(Das gibt abzüge in der B Note ich weiß)… Ich will keine… Weiterlesen »
@Anouk: wenn du LESEN könntest wäre dir aufgefallen, daß der Schreiber vermittelt hat, daß wohl auf Grund mangelnder Hinterlassenschaft nur eine einfache Sozialbestattung in Frage gekommen wäre, also „fair“ bleiben Hr. Versuchschrist“!
@ Anouk 51:
Interessant. Sry, ich kenne mich mit den Zeugen nicht so besonder aus, aber ich dachte, nur die Katholiken würden sich über Schuld und Buße und Angst definieren. Hm, wieder was dazugelernt.
Wirklich zu geil! Da echauffieren sich die buckligen Verwandten darüber, dass die bösen Zeugen die Beerdigung aus eigener Tasche gezahlt haben. Wenn das mal Schule machen würde! Da würden die Sozialkassen mal ordentlich entlastet, wenn die jeweilige katholische Gemeinde jedesmal einspringen würden, wenn jemand mittelloses unter die Erde gebracht werden müsste. Könnte man aber mal drüber nachdenken, oder?
Noch ein kleiner Hinweise zur Sektendebatte: Die Zeugen Jehovas sind ebenfalls „Körperschaft des öffentliche Rechts“, haben somit den Status einer Kirche mit allen dazugehörigen Privilegien.
Ich kann dem Glauben nicht viel abgewinnen, obwohl ich ihn sehr gut durch Verwandte kennen, aber würdelos ist eine Beerdigung bei den ZJ sicher nicht zu nennen. Klar, kein Weihrach von dem einen schlecht wird, kein Aufsagen von irgendwelchen Formeln, oftmals kennt der „Prediger“ den verstorbenen auch noch persönlich und kann das in seine Ansprache einbringen – alles ganz furchtbar… Ich fand die letzten katholischen Beerdigungen im Familienkreis da bedeutend „nüchterner“ und unpersönlicher, trotz Blumenschmuck.
Ich habe mal an einer Trauerfeier der Zeugen teilnehmen dürfen.
Nun kann ich persönlich mir dieser Form des Glaubens nichts anfangen, war aber außerordentlich positiv überrascht.
Lediglich die Verstorbene war Mitglied, ihr Mann und die fünf Kinder usw sind evangelischen Glaubens.
Die Familie wurde ganz wunderbar in die Predigt eingebunden.
Auch wurde erklärt, wie man zum Zeuge Jehova wird: Nämlich durch die bewusste Entscheidung, eben dies zu WOLLEN.
Auffällig war die Lebensbejahende Feier, der helle, freundliche Raum und- so sehr ich die Verstorbene schätzte- die Kurzweiligkeit der Feier.
Sich nun also zu empören, dass man ja lieber alles anders gehabt hätte, notfalls von Amts wegen, anonym usw. finde ich frech: Diese „Sekte“ hat einem Glaubensmitglied eine, ihrer Religion entsprechende Feier und Beisetzung nicht nur ermöglicht, sondern obendrein bezahlt.
Schwester Klara ist unpersönlicher, als Frau Akte Zeichen XY ungelöst?
Nunja
Meine Kundschaft ist nicht Blutsverwandt mit mir und dennoch sagen nahezu alle „Schwester“ zu mir.
Wie unpersönlich und frech…..
@51 – Anouk: Ich glaube du hast da irgendwas falsch verstanden. Die Lehre vom Fegefeuer findet man in der Bibel nicht und somit auch nicht bei den Zeugen. http://de.wikipedia.org/wiki/Fegefeuer
Das ist ein „Alleinstellungsmerkmal“ der katholischen Kirche.
@Al von Fegefeuer habe ich nicht gesprochen…sondern vom Feuer/Qualen in der Hölle…Es ist ja im Prinzip auch Wurscht welche Wortwahl da Anstand(ich sah uns zumindest alle schrecklich verbrennen ..auf jedenfall irgendwie grausam sterben oder meine Eltern würden es. Einem Kind solche Angst zu machen,mit Dingen die es nicht einordnen und ausreichend Reflektieren kann, grenzt an Mißhandlung…
Die genauen Worte erinnere ich natürlich nicht aber die Angst an die kann ich mich erinnern, glaube mir…
Lg
Anouk
@Anouk: Auch die Höllen-Lehre ist nicht biblisch und wird von Zeugen Jehovas nicht gelehrt.
Wir glauben, dass mit dem Tod zunächst alles vorbei ist. Jesus verglich den Zustand der Toten mit einem tiefen, traumlosen Schlaf.
Aus diesem Schlaf kann uns Gott auferwecken. Bis dahin sind wir einfach nur nicht-existent.
@ Daniel
aha?!Jetzt bin ich aber verwirrt…Ich kann mein…“ Unbehagen“ einfach nicht überwinden sonst würde ich vermutlich doch einiges nachfragen wollen…Doch ist das hier nicht der richtige Ort und ich immer noch zu emotional…
LG
Anouk
@Big Al: ihr habts doch auch ohne mich geschafft… mich amüsiert immer wieder, wie die Zeugen aus allen Löchern auftauchen, sobald irgendwo im Internet von ihnen gesprochen wird. Und prompt verbreiten sie ihre Ansichten… Nein, sie sind keine Christen, denn sie lehren, Jesus wäre eine Art Engel – gegen das Zeugnis des Hebräerbriefs. Sie leugnen „ich und der Vater sind eins“. Und ein paar andre Dinge. Der Begriff „Hölle“ mag zwar so nicht in der Bibel stehen (wie übrigens auch der Begriff „Seele“ nicht zur jüdischen, sondern zur griechischen Vorstellungswelt gehört), aber was anderes ist, Mt.25, „der Ort, wo Heulen und Zähneklappern herrscht“, oder der „Ort der ewigen Verdammnis“, von wo aus der Reiche in Jesu Gleichnis den armen Lazarus erblickt, wie er es sich auf Abrahams Schoß gutgehen läßt? Das wird ihm sicher nicht in einem „tiefen, traumlosen Schlaf“ widerfahren sein, den ich in der Bibel nirgends finden kann. Nein, wer so widerbiblisch doktrinisiert und noch dazu weder Zeuge Jesu Christi ist noch „Vater“ zum Vater Jesu Christi sagen kann, der kann nicht Christ… Weiterlesen »
@Wolfram:
@Wolfram
Wie ich noch im Bestattungsinstitut gearbeitet habe, habe ich die evangelischen Pfarrer immer als angenehmer im Umgang empfunden. Viele katholische schweben sehr hoch. Ich bin selber evangelisch und wohne in einem total schwarzen Nest!
Lg Josef
@Josef ist ein ganz klein wenig verallgemeinert, meinst Du nicht??!!
Ich kenne viele sehr lockere, persönliche katholische Priester. Ich selbst habe über 20 Jahre i. d. USA gelebt, habe als evangelische dort sogar zum Katholizismus konvertiert. Dort habe ich z.b. sehr viel „arrogantere“ evangelische Pfarrer/Prediger getroffen, die Familien unter anderem VORGABEN, was/wie in der Todesanzeige zu stehen hat.
So und jetzt nimm mal die Scheuklappen ab….denn Dein „Nest“ steht nicht für den Rest der Welt!
@Diana:
Das habe ich auch mit keinem Wort behauptet!
@ Wolfram.
Ja, die Zeugen sind ein wenig, penetrant?
Persönlich hatte ich einen Klassenkamerad der in dem Verein (?) ist, seine Eltern ebenso.
Waren mir schon im Grundschulalter suspekt…und das hat sich nach Deinen Erläuterungen nur bestätigt.
Und „NEE“, bibelfest bin ich nicht.
See You later at Aunt Jay.
B. A.
Die Zeugen Jehova sind und bleiben eine Sekte!
Alte, demente, einsame Menschen, wie junge, schüchterne, ungefestigte Menschen sind oft und gerne der „Missionierungsfang“ dieser an der Türschwelle so „herzlich und verständnisvoll“ wirkenden Individuen!
Und darüber hinaus sind die Herrschaften im wahren Leben, dominant, gastUNfreundlich und spleenig!
Traurig wenn man dann so wie in diesem Fall vor vollendeten Tatsachen steht. Ich hätte mir die Schriftstücke zeigen lassen, in welchen die Tante diese Sekte mit ihrer Beisetzung beauftragt hat, denn Blut ist dicker als Wasser und unterm Strich haben ohne konkrete Schriftstücke, IMMER die nächsten Angehörigen das sagen!