Wenden wir unsere Aufmerksamkeit wieder dem Ehepaar Lohdenhos zu. Ereminus liegt bei uns in einer Aufbahrungszelle und sieht wunderschön aus. Fast schöner als zu Lebzeiten.
Franziska Lohdenhos kam gestern Nachmittag um ihn zu besuchen, brachte ein kleines Sträußchen Blumen mit und eine Plastiktüte von Feinkost Albrecht, in der sich die Stimmgabel befand, die noch als Sargbeigabe fehlte; den weißen Schal hatten wir Ereminus schon umgelegt.
Beim Friedhofsamt hatte man gar nicht groß gefragt und so wurde unsere Anmeldung für Herrmann ‚Ereminus‘ Lohdenhos auch mit dem selbstgewählten Künstlernamen akzeptiert. So steht es jetzt auch auf den Unterlagen. Nur in der Sterbeurkunde wird Herr Lohdenhos auf seinen Ereminus verzichten müssen, da geht es immer ganz amtlich und korrekt zu. Damit sind wir aber auch gleich wieder beim Thema, zur Erlangung der Sterbeurkunden benötigen wir die Heiratspapiere des Ehepaares Lohdenhos und genau die will oder kann die Ehefrau nicht beibringen.
Nachdem sie ihren Mann ausgiebig besucht, beweint und beblumt hatte, bitte ich Franziska Lohdenhos noch einmal kurz zu mir ins Büro und frage sie nach diesen Papieren.
Ja ob das denn nicht so ginge, das wäre ihr jetzt alles so unangenehm und ihr sei das jetzt alles zuviel…
„Frau Lohdenhos, Sie müssen mir nur sagen, daß Sie das Stammbuch oder die Heiratsurkunde nicht mehr finden und dann rufe ich beim Standesamt an, die können sich den Eintrag auch aus dem Archiv ziehen.“
„So einfach ist das nicht“, sagt sie und wird ganz leise und wiederholt: „So einfach ist das nicht….“
Was mag sein? War das Ehepaar Lohdenhos nicht verheiratet? Hat man in wilder Ehe gelebt? Das wäre doch jetzt kein Problem, ich muß es halt nur wissen. Deshalb bohre ich nach: „Beim Amt ist ja sowieso jede Eheschließung verzeichnet.“
Kleinlaut flüstert sie: „Unsere nicht.“
Aha! Die waren also gar nicht verheiratet. Okay, aber das ist doch gar nicht so schlimm. Eine Rente hat sie, so hatte mir Frau Lohdenhos erzählt, sowieso nicht zu erwarten, ihr Mann hat nie „geklebt“.
„Das ist doch gar nicht so schlimm, Frau Lohdenhos. Das muß ich doch einfach nur wissen und melde dann den Sterbefall so an, ihr Mann ist dann amtlich eben ledig. Letztlich muß das niemand wissen und es geht ja auch niemanden etwas an.“
„Meinen Sie wirklich, daß das geht, so ganz ohne Aufsehen?“
„Aber sicher. Ich müßte jetzt nur ihren richtigen Nachnamen wissen. Wenn Sie nicht verheiratet waren, dürften Sie ja eigentlich einen anderen Nachnamen haben, nicht wahr?“
„Ich sagt Ihnen ja, ganz so einfach ist das nicht.“
„Ja aber Sie werden doch einen Nachnamen haben. Wollen Sie mir den nicht sagen?“
„Doch: Lohdenhos.“
„Ja, das weiß ich ja, das war der Nachname Ihres Mannes, aber da sie nicht verheiratet waren, haben Sie den Namen ja nur angenommen, heißen aber doch in Wirklichkeit anders.“
„Nein, ich habe immer schon Lohdenhos geheißen.“
Ich schaue sie verwirrt an. Versteht sie mich nicht oder was? Sie atmet tief durch und sagt: „Ereminus war mein Bruder.“
Hashtags:
Ich habe zur besseren Orientierung noch einmal die wichtigsten Schlagwörter (Hashtags) dieses Artikels zusammengestellt:
ooops
ach herrje …
Autsch…
Och nö, ich lach mich schlapp…
Wow! Starke Nummer! Sowas über all die Jahre durchzuziehen, ohne dass das bis zum Ende rauskommt, Hut ab!
hatten die beiden kinder?
Uhm, okaaaay…?
War das jetzt ein inzestuöses Verhältnis, oder eine Zweck-/Scheinehe?
Sehr verwirrend…
Naja, wenns keine Genetischen Probleme gibt, dann sollten die Kinder doch wenigstens schon mit einem schönen weißen Seidenschaal geboren sein oder? 😉
@ Matze:
So, wie die Dame trauert, würde ich mal auf das sog. „inzestuöse Verhältnis“ tippen. Selbst eine Zweck- oder Scheinehe benötigt m.E. eine Heiratsurkunde. Ich nehme mal an, dass es einfach Liebe war 😉
Und – um es mal mit Hanns Dieter Hüsch zu sagen – „Was sich liebt, und den Wunsch hat, miteinander alt zu werden, das soll auch heiraten dürfen“. Aber sowas geht in manche Köpfe leider immer noch nicht rein (damit spreche ich dich aber nicht persönlich an) 😉
Es gibt einen Roman des Amerikaners Jeffrey Eugenides, in dem er (quasi biografisch) die Geschichte seiner Familie schreibt („Middlesex“, das Buch hat einen Pulitzerpreis gewonnen, zu Recht, meine ich). Darin beschreibt er das Schicksal seiner „Großeltern“, die in Wahrheit Bruder und Schwester sind und in den Wirren der türkisch-griechischen Kriege in den 20er Jahren in die USA flüchten und sich als Liebes- bzw. Ehepaar ausgeben (müssen).
Die Ehe wird dann auch geschlossen und vollzogen, der Autor ist einer der Enkel. Wenn man das in seiner Darstellung liest, wirkt diese Verbindung garnicht so inzestuös.
—
Bei den Lohdenhos frage ich mich, ob die Ehe denn auch vollzogen wurde (muss ja nicht).
hoffentlich haben die keine kinder ……………….
@ georg: Warum nicht?
O.K. es könnte sein, dass es u.U. ein Schock ist, wenn sie herausfänden, dass ihre Eltern Geschwister sind, aber sonst? Damit muss eine Familie umgehen können.
Ich möchte nur hoffen, dass es keine Hardcore-Christen oder -sonstwas sind, die ihre Eltern deswegen verteufeln. Aber bislang ging aus dem Text von Tom nicht hervor, dass sie Kinder hatten.
Ich finde es jedenfalls eine hochspannende Geschichte, die sich sicher lohnt, weitererzählt zu werden.
Ich denke mal, die meisten werden hier „Hoffentlich haben die keine Kinder“ sagen, weil es doch zu Erbgutproblemen bei Inzest kommen kann.
Ich würde mal sagen: Solange das nicht Methode ist und über mehrere Generationen hinweg ständig Bruder mit Schwester Kinder zeugt, ist es aus genetischer Sicht nicht weiter bedenklich.
re: kinder. Inzwischen ist bekannt, dass Kinder aus (sexuellen) Beziehungen Blutsverwandter in der Regel gesund sind. (Wenn sich das ganze über Generationen erstreckt, sieht das vielleicht anders aus.)
***
Die arme Frau. Das ist kein Geheimnis, das ich jemanden wünsche tragen zu müssen.(Aber wahrscheinlich einfacher und ehrlicher, als nach außen ein normales Geschwisterverhältnis zu demonstrieren.) Jetzt ist auch noch ihr Mann/einziger Mitwisser verstorben… Sie tut mir leid.
@kumi: Das Problem ist, dass bei zu nahen Verwandten die Gefahr von Erbschäden bei den Nachkommen extrem hoch ist. Das ist der wesentliche Grund, warum inzestiöse Verbindungen bei uns verboten sind, die Gefahr, dass die Kinder krank zur Welt kommen, ist einfach enorm gesteigert im Vergleich zu nicht so eng verwandten Eltern.
@ Nina: Das mit den Erbproblemen ist eine nachgewiesene Legende.
@ Xenaris: Siehe die beiden Einträge über dir. Bei einem einmaligen Fall, also einer einzigen Inzestgeneration, ist die Gefahr von Erbkrankheiten nicht so gravierend.
@ Xenaris: Der einzige Grund, warum inzestuöse Verbindungen verboten sind, hat gesellschaftliche/religiöse Gründe, mehr nicht.
@ Xenaris:
(Nochmal neu formuliert) Warum inzestuöse Verbindungen verboten sind, hat gesellschaftliche/religiöse Gründe, mehr nicht. Das mit den Erbgutschädigungen ist Humbug.
Warum wird nun ein inzestiöses Verhältnis unterstellt ? Es könnte sich doch einfach nur um eine rein platonische geschwisterliche Lebensgemeinschaft handeln.
Da so etwas oft von Außen belächelt wird, haben die Beiden vielleicht nichts dagegen gehabt, wenn das Umfeld von der falschen Annahme ausging, sie seien ein Ehepaar. Das hat sich dann einfach unwidersprochen verfestigt.
@ Kumi: Nein, da untertreibst du jetzt aber. Es gibt wohl genetische Gründe, warum Inzest nicht dauerhaft betrieben werden sollte. Genetisch einfach ausgedrückt: Das Erbgut von Geschwistern ähnelt sich zu sehr. Jedes Genom enthält „Fehler“, die in der Regel aber nicht bei beiden Elternteilen gleich sind. Bei der Verschmelzung von männlicher und weiblicher Keimzelle werden die Fehler des einen in der Regel durch die „korrekten“ Informationen des anderen Erbmaterials korrigiert. Sind beide Eltern jedoch verwandt und geht dies über mehrere Generationen hinweg, erhöht sich die Chance, dass die Erbgutschäden von beiden Elternteilen ident sind, was in der Folge zu Erbkrankheiten bei den Nachkommen führt.
nochmal @ Kumi: Erbgutschäden sind Humbug? Wo hast du DAS denn aufgeschnappt? Tut mir leid, ist KEIN Humbug. Wer immer dir das eingeredet hat, hatte keine Ahnung.
@ Nina: Okay, vielleicht hast du da mehr Ahnung als ich. Ich lasse mich immer gerne eines Besseren belehren.
Das ändert aber auch nichts an der Tatsache, dass Geschwisterliebe (im partnerschaftlich/sexuellem Sinne) eher gesellschaftspolitisch tabuisiert wird und die Erbgutgeschichte gerne vorgeschoben wird.
Aber, wie neuling schreibt; wer weiß, wie es bei Lohdenhoses wirklich war. Man steckt eben nicht drin 😉
Erkläre mir doch bitte, wer diese Legende nachgewiesen haben will. Und erkläre es mir GENAU, also wenn geht biochemisch. Das würde mich jetzt nämlich interessieren.
Ich bin im übrigen ein böser Gentechniker und habe doch mehrere Jahre mit dem Humbug praktisch gearbeitet. Komischerweise hat da alles gestimmt und ist auch so eingetreten, wie vorausberechnet.
@ Nina: Das mit den Erbproblemen ist eine nachgewiesene Legende.
Wie man an dieversen europäischen Königshäusern schön nachvollziehen kann. In meinem damaligen Bio-Buch war ein Stammbaum einer solchen Familie und jeweils angekreuzt, wer von denen Bluter war. Erbkrankheiten werden schlicht besser weitergegeben, wenn die Anlage bei beiden Teilen gegeben ist. Nie Erblehre gehabt?
Einerseits gibt es natürlich immer wieder Fälle von behinderten Kindern bei Geschwister-Eltern, z.B. der aktuelle dt. Fall mit 3 von 5 Kindern (keine Ahnung wie das Päarchen heißt).
Es mag sicher richtig sein, dass dann bei diesen beiden Menschen behinderte Kinder entspringen, weil eben ungünstige Erbgutkollisionen wahrscheinlich sind, aber ähnliche Raten dürften auch andere Paare haben, wenn es einfach überhaupt nicht passt. Ich stecke das daher in die Ecke selektive Wahrnehmung.
Der ganze Kram mit „keine Liebesbeziehung mit nahen Verwandten“ entspringt sicherlich unserer kirchlich [strike]auferlegten[/strike] geprägten Gesellschaftsentwicklung, die auch schon lange vor Erkenntnissen über genetetische Erkenntnissen existierte und deren einzige halbwegs objektive Grundlage wohl (selektiv wargenommene) Einzelfälle waren.
Uff, crossposting.
Also, um einen salomonischen Kompromiss zu schließen, nochmal wiederholt: EINMAL ist okay. Über viele Generationen hinweg kann es problematisch sein.
@Kumi: Wie Nina richtig sagte, über mehrere Generationen kommt es durchaus zu Schäden bei den Nachkommen (da war meine Formulierung nicht ganz korrekt). Vor allem, weil Krankheiten, die nur auftreten, wenn sie von beiden Eltern vererbt werden (wie etwa die Bluterkrankheit) vermehrt auftreten. Das Erbgut wird also korrekterweise nicht geschädigt, sondern vorhandene Schäden mit höherer Wahrscheinlichkeit weitervererbt, wenn sehr enge Verwandte sich immer wieder miteinander verpaaren.
Ich wüsste doch gern, aus welcher Quelle Du die Information beziehst, dass diese allgemein anerkannte Problematik nachgewiesener Humbug sein.
@ Kristian: Hä? Sprichst du mit mir oder hast du den Namen verwechselt?
@ Nina und Xenaris:
Vielleicht habe ich „Degeneration“ mit „Erbkrankheiten“ verwechselt. Bitte tragt es mir nicht nach. 😉
@ Nina, du bist eine böse Genetikerin? Ich dachte bislang, du seist eine großartige Zeichnerin …
O.K. beim Zeichnen kann man bisweilen interessante Kreaturen schaffen 😉
BTW: Ich finde Gentechnik im Grundsatz überhaupt nicht „böse“ 😉
so ist das bei künstlers eben!
um noch mal auf die erbgutgeschichte zurückzukommen: das problem sind vor allem rezessive erbkrankheiten. die treten nur auf, wenn beide elternteile die defekte erbinformation vererben! will heissen, wenn beide gesund sind tritt die krankheit rechnerisch bei einem viertel der nachkommen auf!
will heissen: mit glück und in den überwiegenden fällen passiert gar nichts, aber die chance ist doch sehr hoch!
wenn die kinder einer inzestuösen beziehung also gesund sind, dann heisst das nicht, das die erbkrankheits-geschichte humbug ist, sonder nur, dass das kind glück hatte, weil die eltern entweder kein geschädigtes erbgut hatte ( was bei der menge der möglichen erbgutschäden selten sein dürfte) oder sie einfach glück hatten!
25% hört sich nicht so schlimm an, aber das gilt ja für jedes kaputte chromosom!
@ Kristian: Hä? Sprichst du mit mir oder hast du den Namen verwechselt?
Nö, hab ihn einfach zitiert und das vorne nicht weggelassen.
Auch bei einmaligem Inzest ist die statistische Wahrscheinlichkeit für eine Erbkrankheit übrigens höher. Kann natürlich auch gutgehen. Aber Ich würde meinen Kindern diese Gefahr nicht antun wollen.
ABER: Ich glaube wir verstehen den Undertaker alle falsch. Es sagt ja niemand, das die wirklich miteinander im Bett waren. Die haben halt zusammengelebt und wollten kein Gerede darüber im Dorf. Könnte ich mir mit meiner Schwester auch gut vorstellen, wenn wir beide mal alt und einsam sein sollten. Ich glaube sogar, dass das ganz lustig würde 😀
Ehe und Sex unter Geschwistern ist übrigends nur ein Gesellschaftliches „Problem“. Man wird so erzogen, ma hat es so gelernt, deshalb ist es falsch.
Ich verteidige es nicht – aber es ist dennoch so.
@ Blogmami: Ja, mindestens. 😀
Ich wittere einen Teil IV.
Gesellschaftliche Regeln existieren nur nicht einfach so. Es gibt Gründe, in diesem Fall im Bezug auf die Gesundheit der Nachkommen, warum sie entstanden sind.
Ich habe auch gelernt, dass man nicht einfach Leute die einen beleidigen auf der Strasse erschießt und nicht überall uriniert wo einem gerade danach ist. Auch das sind gesellschaftliche Regeln, die jedoch unser Zusammenleben enorm vereinfachen.
LOL! Und es geht von vorne los…
Nein, jetzt mal ernsthaft: Ich wollte nicht so ungehalten klingen (das ist jetzt an Kumi gerichtet), aber das mit dem Humbug klang in meinen Ohren so vehement. Haben wir uns alle also wieder lieb, außer wir sind zu nahe verwandt! *g*
Und ja, ich zeichne Comics, bin aber auch Chemie- bzw. Gentechnikerin. 😉
@ Xenaris. Ich (zwar nicht kumi, aber derselben meinung) bin damals über einen Spiegelartikel darauf aufmerksam geworden und hatte noch ein wenig nachrecherchiert, weil‘s mich einfach interessiert hatte. Links habe ich keine mehr zur Hand.
Vielleicht kannst du als Diskussionsgrundlage einige seriöse, wissenschaftliche Quellen nennen, die diese „allgemein anerkannte Problematik“ (auch genannt Volksglaube ;-)) bestätigen.
Was die Genetik-Debatte angeht, hat Nina absolut Recht.
Meine Theorie: Herr Lohdenhos war schwul und die „Ehe“ mit der Schwester nur Tarnung, bzw. eine schöne Zweckgemeinschaft.
@ alle Gentechnologieskeptiker: Das Gesamtwesen dieser Wissenschaft hier zu erläutern ginge wohl ein bisschen zu weit. Ich bin sicher, es gibt in der Wikipedia haufwenweise Artikel darüber, was Gentechnik überhaupt IST. Lest euch das mal durch, dann können wir weiterreden.
Und die ist kein Volksglaube, die hat durchaus nachvollziehbare Argumente. Ich habe die Ausbildung zum Gentechniker auch deshalb gemacht, umd das ganze zu verstehen. Ich bin kein kritikloser Befürworter, im Gegenteil, ich stehe der Gentechnologie in der Landwirtschaft sogar sehr skeptisch gegenüber. Aber die Sache an sich als Unsinn zu leugnen… nun ja, es gab auch Zeiten, da wurde das heliozentrische Weltbild als Unsinn und Ketzerei angesehen.
Ich lasse mich ja gerne auf wissenschaftliche Diskussionen ein, aber zu sagen, man hätte da einen Artikel in einer Illustrierten gelesen, ist mir als Gegenargument zu jahrelanger theoretischer und praktischer Laborerfahrung einfach ein bissel zu dünn. Nicht böse sein.
Wunderbar. Und was ist mit der angeblichen Erkenntnis über die mitochondriale DNA, die sich auf nur eine einzige Stammmutter (aller Menschen) zurückführen läßt? Oder mit klaren Worten: der Erkenntnis, daß die gesamte heutige Menschheit von einer einzigen FRAU abstammt, die allerdings vor mehr als einigen zehntausend Jahren gelebt hat? Inzucht nur bei Vollgeschwistern, nicht bei Halbgeschwistern?
Was ist mit den Geparden, die nachweislich vor wenigen Jahren (waren es hundert, zweihundert?) in einem populationstechnischen Flaschenhals steckten und ebenfalls nur von wenigen Stammpaaren abstammen?
Was ist mit den besonders positiven Erbinformationen, die bei Inzucht ja auch verstärkt weitergegeben werden? Was ist mit spontanen Mutationen, die auch immer wieder auftreten (auch bei Nichtverwandten)?
Das Inzestverbot ist eine gesellschaftliche begründete Regelung, keine biologische.
Salat
Hat noch jemand Popcorn?
„Inzest“ ist als Verbalbeschleuniger ja fast so gut wie „Fahradhelm“…
BTW, ist mit Feinkost Albrecht der Laden gemeint, wo es al di schönen Sachen gibt ?
Xenaris schrieb: „Gesellschaftliche Regeln existieren nur nicht einfach so. Es gibt Gründe, in diesem Fall im Bezug auf die Gesundheit der Nachkommen, warum sie entstanden sind.“
Mhmm, ja. Doch gesellschaftliche „Regeln“, Normen und Werte, ändern sich auch. Denk mal an Homosexualität, die Rolle und Rechte der Frau, etc. pp.
Nur weil etwas vor 500/100/50/10 Jahren allgemein anerkannt und gültig war, muss es nicht heute oder in der Zukunft die selbe Anerkennung genießen. Oft ist das Gegenteil der Fall.
Ich habe hier eine angehende Tierärztin neben mir sitzen, die netterweise eine Suchempfehlung gegeben hat: Mit dem Stichwort „Inzuchtdepression“ lassen sich recht schnell mehrere Quellen finden, die sich mit dem Problem der Inzucht bei Mensch und Tier (hier natürlich besonders in der Zucht von Rassetieren) beschäftigen. U.A. finden sich hierbei die an mehreren Unis zum Einsatz kommenden Folien der Veterinärmedizinischen Universität Wien: http://www.vu-wien.ac.at/i122/files/allgemTierzucht2004.pdf
Viel Spaß damit, ich harre jetzt lieber weiter, wie das mit Familie Lodenhos ausgeht.
>Meine Theorie: Herr Lohdenhos war schwul und die “Ehe” mit der Schwester nur Tarnung, bzw. eine schöne Zweckgemeinschaft.
Das klingt sehr plausibel. Ich glaub wie gesagt auch nicht an Inzest.
Was die Gentechnik betrifft bekomme ich doch langsam ein bischen Angst hier. Über 50 Prozent der Amerikaner sollen ja schon (wieder) glauben, das die Evolution Quatsch ist, bzw. zumindest auf Intelligent Design beruht. Das das so sein kann, liegt meiner Meinung nach am Nichtwissen der Leute.
Man kann es doch auch in der Natur bei Säugetieren ganz deutlich beobachten: Wenn eine Population zu klein wird, schrumpft der vorhandene Genpool und es kommt außerdem vermehrt zu Inzest. Die Folgen sind dann vermehrte Erbkrankheiten und mangelnde Widerstandsfähigkeit gegen neue Krankheiten. Das sind doch alles Sachen Bio 7. Klasse. Und sich dagegen durch Verbote zu schützen (machen wohl nicht alle Länder hab ich jetzt gelesen, zB Frankreich nicht)halte ich für richtig.
max raabe hat´s schon immer gewusst: klonen, klonen kann sich lohnen … :o)
>Hat noch jemand Popcorn? “Inzest” ist als Verbalbeschleuniger ja fast so gut wie “Fahradhelm”…
Was muss man eigentlich machen um so cool zu werden wie du?
@Laura und alle anderen, die glauben, dass Inzest nicht so tragisch ist.
Es soll von mir aus jeder halten wie er will mit seiner Sexualität, aber es ist nun mal eine wissenschaftlich erwiesene und auch in der Geschichte oft zu findende (siehe alle blaublütigen Familien) Tatsache, dass Nachwuchs von nahen Verwandten ein höheres Risiko hat genetische Schäden zu haben, v.a. wie schon oft vorher gesagt, wenn das über längere Zeit passiert.
Schluss aus, das ist nun mal so, da kann man noch soviel drüber schwadronieren wie man will, aber die Tatsachen ändern sich deswegen nicht.
Wenn Geschwister nur zusammenleben wollen, ist nichts dagegen einzuwenden. Sie sollen von mir aus auch Sex haben, wenn es ihnen danach gelüstet. Aber sie sollen sich bitte nicht fortpflanzen. Ich persönlich möchte allein schon nicht das gesundheitliche Risiko erhöhen, indem ich mich mit einem nahen Verwandten fortpflanze.
Aber eigentlich gehört das ja gar nicht hierher. Die beiden können ja auch nur zusammen gewohnt haben und hätten sich nie gedacht, dass sie mal zu so einer Diskussion führen werden *g*.
So, jetzt will ich aber wissen, wie es mit Lohdenhosens weitergeht und wie es wirklich war. Interessiert mich doch nun brennend. Wahrscheinlich ist die Wahrheit harmloser, als wir alle denken (oder auch nicht) 😉
Übrigens: einen recht interessanten Artikel, der am Beispiel eines konkreten Falles insbesondere auf die strafrechtliche Seite eingeht, gab es vor einiger Zeit in der ZEIT: http://www.zeit.de/2007/46/Inzest
@ Anni. Bei den blaublütigen sind dann schon wieder jede Menge Generationen im Spiel.
Inzest bedeutet, dass blutsverwandte Geschlechtsverkehr haben, nicht nur wenn dabei Nachwuchs gezeugt wird.
Ich halte Inzest schon für tragisch, denn oft liegen kaputte zerüttete Familien zugrunde. (Die meisten Geschwister-Inzestpaare kommen zustande, wenn Bruder und Schwester nicht miteinander aufgewachsen sind.) Schon deshalb (aber auch aus tausend anderen Gründen) stelle ich mir das Funktionieren einer solchen Beziehung extrem schwierig vor.
Nur gegen die reflexhaften auf Mythen basierenden Reaktionen muss ich einfach anschreiben.
P.S. Ich wünsch mir auch manchmal andere Meinungen mit „Schluss aus“ beiseite zu wischen. Ist leider nicht so einfach. 😉
Zitat:
„Das befriedigt meine Triebe, Geschwisterliebe, Geschwisterliebe…“
Mit Dank an die „Die Ärzte“
😀
@Laura: Das ist mir schon klar, aber hier ging es ja hauptsächlich um etwaige Kinder, deswegen meine Konzentration darauf. Egal.
Ich will nicht Meinungen beiseite wischen, denn es soll jeder seine Meinung haben, auch wenn die mir nicht gefällt.
Ich wollte nur eine in meinen Augen sinnlose Diskussion darüber beenden ob nun im Inzest gezeugte Kinder (mehr) Nachteile haben (können) oder nicht.
Es ist nunmal eine wissenschaftliche Tatsache und darüber muss man nicht diskutieren, meiner Meinung nach.
Natürlich kann man sagen „Früher haben sie auch geglaubt, dass sich die Sonne um die Erde dreht“, aber ich denke die Genetik ist wissenschaftlich etwas fundierter als die damaligen Erkenntnisse.
Und da ich im allgemeinen die Wissenschaft nicht für Humbug halte, halte ich auch die Genetik nicht für Humbug.
Um zum Ende zu kommen. Da du Inzest doch für tragisch hältst, sind wir glaub ich gar nicht so weit voneinander entfernt, wie am Anfang vermutet. Also Ende gut, alles gut 😉
was mich ganz nebenbei interessieren würde … hat die arme frau lohdenhos beim ersten gespräch denn tatsächlich angegeben, dass sie verheiratet waren? ein termin wurde genannt (1943), also muss es doch dafür irgendwelche (hinter)gründe geben, es so darzustellen (auch wenn sie nicht verheiratet waren).
eine geschwisterliche zweckgemeinschaft ist ja an sich nichts ungewöhnliches. aber sie schien sehr verlegen zu sein …
@ Buchstabensalat: Die mitochondriale DNA vererbt sich nur über die weibliche Linie und hat nichts mit der Verschmelzung von Samen- und Eizelle zu tun. Auf ihr sitzen auch nicht die Erbinformationen, die zu Erbkrankheiten führen, diese sind in den Chromosomen enthalten.
Und die Menschheit besteht seit etwas mehr als ein paar 10 000, nämlich seit 2-3 Millionen Jahren. Was nicht bedeutet, dass auf einmal wie aus dem Nichts ein Mensch hervorgepoppt wäre (ich lasse jetzt mal die Bibel beiseite, ok?), sondern dass sich irgendwann zu der Zeit eine Vorgängerart, ab der man den „Homo“ zu zählen beginnt, herausentwickelt hat. Dieser Homo (mir scheint, es waren die Australopitecinen, ab denen gerechnet wird, aber ich kann mich irren) war noch KEIN Mensch im heutigen Sinne! Nichtmal der Neandertaler, der viel später kam, war unser direkter Vorgänger, sondern eine eigene Linie, die vom H.sapiens verdrängt wurde.
Unterm Strich ist es aber heute noch immer nicht eindeutig erwiesen, ob sich die Menschheit zentral von einem Punkt weg („Out of Africa“-Theorie) oder an mehreren Flecken der Erde gleichzeitig entwickelt hat.
Summa summarum: Dieser Spruch mit er EINEN Frau, von der alle abstammen, ist schön und plakativ, sollte aber nicht wortwörtlich verstanden werden.
Mal abgesehen davon, dass die mitochondriale DNA wie bereits gesagt nicht die gesamte Erbinformation des Menschen enthält, sondern nur zusätzliche.
Wieso fällt es einigen eigentlich so schwer, die Tatsache zu akzeptieren, dass es Erbkrankheiten gibt? Im Gegensatz zu so vielen anderen Dingen lassen sich ausgerechnet diese nämlich besonders gut nachweisen, sie zu leugnen ist also irrational. Man kann sehr wohl die Gesellschaft und ihre Regeln kritisieren, aber dabei sollte man schon Äpfel von Birnen zu unterscheiden in der Lage sein.
wenn ich das so lese, ergibt sich ein schluß für mich:
ihr seid euch einig, das auf lange sicht ärger bringt.
(ich stimm euch zu)
ich denke, das durch heutige bevölkerungswanderung einmalige „verbrüderungen“ ein eher geringes risiko mit sich bringen.
das verbot stammt ja aus der hochzeit der katholischen kirche.
schaut man sich die zeit damals an, muss man bedenken, das dort über lange zeit kaum neue familien in die dörfer kamen.
die landbevölkerung lebte in enklaven, teilweise kannten die menschen gerade mal den nächsten marktflecken.
wenn dort zw 2 verschiedenen familien geheiratet wird, vermischt sich ja die strutur, so das man nach ein paar generationen mit dem ganzen dorf verwandt ist. unter diesen umständen steigt die wahrscheinlichkeit für erbkrankheiten natürlich wahnsinnig an, weil man auf einen recht kleinen genpool zurückgreift.
heute findet eine viel stärkere vermischung statt, die einfach den „erreichbaren“ genpool vergrößert.
Meine Güte, das liest sich ja hier als stünde der Untergang des Abendlandes bzw. der Volksgesundheit bevor. Können die Leute bitte selber entscheiden, mit wem sie eine Beziehung eingehen und mit wem nicht und ob sie Kinder kriegen oder nicht? Wir verbieten ja auch keinen Menschen mit genetisch dominanten Krankheiten Sex zu haben. Oder habe ich die Forderung nur überlesen? Die Vorstellung Krankheiten und Behinderungen ausrotten zu können, ist eine Illusion. Und was ist mit Geschwisterkindern, die nur gute Gene haben? Dürfen die dann?
Ich glaube, das ist ein moralisch, ethisches Problem, das sich nicht über Straftatbestände regeln lässt.
soa, wo jetzt schon die kirche angesprochen wird, auch von mir etwas senf…
schon lang bevor auch nur der herr mendel sich mit der vererbung beschäftigt hatte (geschweige denn, dass wer die genetik erfunden hätt..) hat die katholische (was damals noch die ziemlich gesamte christliche war) kirche inzest für bös erklärt.
wahrscheinlich einfach deshalb, um ein alleinstellungsmerkmal der konkurrenz gegenüber zu haben, die das eben nicht tat; wo meist schon vor dem punkt „erschaffung der menschheit“ der punkt „götter zeugen mit geschwistern und kindern weitere götterkinders“ kam, bzw. wo eben die königs-etc-häuser immer schön kinder und geschwister heirateten, damit der besitz in der familie bleibt…
und gesetzlich begründet ist das inzestverbot in deutschland mit dem „schutz der familie“ .(in frankreich z.b. müssen die leut übringens selbst wissen was sie tun..)
so, genug senf erstmal…
Was Inzest auf lange Zeit bewirkt, sieht man schön an den Amish in Amiland, da die ja auch meistens untereinander heiraten und da es nicht so viele davon gibt, sind die so gut wie alle miteinander verwand, da haben diejenigen, die Erbkrankheiten erforschen ihre wahre Freude dran. Quelle: Wikipedia
Ich stimme Nina also voll zu.
Zum Rest, es ist mir eigentlich Wurst, ob die nun Sex hatten oder nicht, Kinder hat Tom ja keine erwähnt, also gibt es wohl auch keine.
Vielleicht war es auch rein platonisch, Tom hat uns ja auch schon von einem älteren Herren berichtet, der mit seiner Mutter in einem Bett geschlafen hat und nach ihren Tod in einen Seniorenstift gekommen ist. Da hat auch keiner geschrien, dass die beiden vielleicht Sex hatten.
Ich hätt nur gern ne Fortsetzung *lieb guck* 😀
Nuja. Wenn die glücklich waren ist das jetzt doch nicht so das Problem. Und man muss es ja nicht jedem auf die Nase binden. Und solange sie keine Kinder haben, hat sie ja im Strafrechtlichen Aspekt nicht unbedingt was zu erwarten. korrigiert mich wenn ich falsch liege!
Mir ist ein Fall bekannt, da hat eine junge Witwe mit zwei Kindern in den 60ern nicht wieder geheiratet, damit die Witwen- und Waisen-Renten nicht entfallen.
Ihr Lebensgefährte und sie tragen zufällig denselben Nachnamen, so dass das niemandem auffiel.
Wie das gemeinsame Kind damit klar kam, muss ich noch mal nachfragen.
@gr4y
naja, unter strafe steht zwar der sex;
der sollt aber ohne kinder schwer nachzuweisen sein 😉
@Nina: danke für die kleine Exkursion über die entwicklungsgeschichtliche Herkunft der Menschheit. Ich rede allerdings nicht vom Australopithecus africanus oder Homo Neandertalensis, sondern schlicht und ergreifend von einem mir mal untergekommenen Bericht, in dem gesagt wurde, daß über Rückrechnung der Mutationsrate der mitochondrialen DNA jemand bewiesen zu haben glaubt, daß sämtliche Menschen von nur einer Frau abstammen. Und zwar genau WEIL sie nämlich nur über die weibliche Linie vererbt wird. Interessant ist das nicht, weil sie irgendwas mit unserem Chromosomensatz zu tun hat, sondern weil die These, daß die gesamte Menschheit nur von einer Mutter abstammt, die „Schlechtheit“ von Inzest ja wohl ad absurdum führen würde.
Daß die Menschheit ihrerzeits mal durch einen „Flaschenhals“ des Genpools mußte, zu dem das Überleben der gesamten Spezies nur an einigen wenigen Individuen hing, scheint aber unbestritten zu sein, daß der so eng war, daß er an einer Frau plus Sexualpartner(n) hing, wohl noch nicht so sehr.
Australopithecinen rechnen übrigens zu den Hominiden, die „richtigen“ Menschen nennen sich auch so: homo.
Homo sapiens sapiens salatensis 😉
Sehe das auch so: Wenn sie glücklich damit sind, soll’s gerne sein; Inzest an sich ist meinem Erachten nach primär aus gesellschaftlichen Gründen verboten, die Wahrscheinlichkeit von inzestuösten Verhältnissen über zwei oder mehr Generationen hinweg ist in der heutigen, relativ weitläufige Bekanntschaftsnetzwerke aufweisenden schon sehr gering.
Geschwistern das Fortpflanzen miteinander verbieten zu wollen, weil da eine erhöhte Wahrscheinlichkeit für Erbkrankheiten besteht, fällt für mich unter die gleiche Kategorie wie Menschen, die ein erhöhtes Vererbungsrisiko für sonstige genetische Absonderheiten aufweisen, die Fortpflanzung zu verbieten. Der Vorgang nennt sich Eugenik. Wenn Geschwister keinen Sex haben dürfen, sollen Behinderte welcher Form und Coleur auch immer auch keinen Sex miteinander haben dürfen, schließlich sind in Deutschland ja alle gleich. Wer dann allerdings genetisch gesund genug ist um sich fortpflanzen zu dürfen, ist eine Frage, die ausgiebig geklärt werden müsste, am besten im Bundestag. Bis das Gesetz dann durch ist, gilt erstmal ein Fortpflanzungsstopp für die gesamte Bevölkerung. Damit könnte man auch die Schulen und Universitäten entlasten. Hat alles seine Vorteile 😀
Mir persönlich ists lax, warum die beiden sich als Eheleute ausgegeben haben. Vielleicht hatten sie damals Gründe dafür, das zu tun, und sind hinterher dabei geblieben, damit keiner komische Fragen stellt…
So, mal zwei simple Fragen, eine davon beantworte ich selbst, die andere möchte ich gerne von euch beantworttet haben:
Warum sind Inzestbeziehungen verboten? – Weil angeblich die Gefahr erbkranken Nachwuchses besteht.
Warum sind Beziehungen zwischen geistig Behinderten und erbkranken Menschen dann erlaubt?
@vivec + atomhirsch: und genau das ist der Knackpunkt solcher Inzestgeschichten. Wenn es im gegenseitigen Einvernehmen zweier mündiger Menschen geschieht, dann muß der Staat mal deutlich begründen, warum er denn sowas nicht will. Wie im verlinkten Zeit-Artikel deutlich formuliert: entweder Freiheit des Einzelnen oder staatliches Reglement!
Salat
Die Theorie vivecs plausibel: Frau Lohdenhos war ungewollt schwanger und kein sich aufopfernder Unschuldiger weit und breit, also hat der Bruder den Schein gewahrt. Macht eine glückliche Familie, kein erhöhtes Risiko eines Gendefekts und obendrein spart man die teure Hochzeitsfeier. Oder der Bruder war doch schwul. Oder beides… (o;
Ich habe jetzt die anderen Kommentare nicht alle gelesen, aber meines Wissens ist Deutschland das einzige Land, wo solche Ehen tatsächlich verboten sind. Ihr dürft mich aber gerne eines Besseren belehren.
Und weiß zufällig jemand etwas über Erbgutprobleme im alten Ägypten? Zumindest bei den Pharaonen waren doch Ehen unter Geschwistern gang und gebe.
Ich finde die beiden mutig und freue mich, daß sie ihr Leben nach ihrer Vorstellung unbehelligt leben konnten. Mir ist das sowas von peng, wer wen liebt, solange überhaupt geliebt wird.
@atomhirsch:
> Weil angeblich die Gefahr erbkranken
> Nachwuchses besteht.
Die besteht nicht nur „angeblich“. Die Wahrscheinlichkeit von erblich bedingten Erkrankungen ist deutlich höher und steigt mit jeder „praktizierenden“ Generation an.
> Warum sind Beziehungen zwischen geistig
> Behinderten und erbkranken Menschen dann
> erlaubt?
Wie fast alle Rechtsfragen zur individuellen Freiheit handelt es sich um eine Interessensabwägung.
Beim Inzest steht jedem daran Beteiligten eine fast uneingeschränkte Auswahl „alternativer“ Sexualpartner zur Verfügung. Die einzige Einschränkung ist der Geschlechtsverkehr (hier auch nur der heterosexuelle Vaginalverkehr!).
Würdest Du einem Behinderten das Recht auf eine (vaginale) sexuelle Beziehung zu einem Nichtbehinderten (oder einem anderen Behinderten) verbieten, würdest Du ihm jede (heterosexuelle) Möglichkeit einer Beziehung nehmen.
Gleiches gilt (in verstärktem Maße) für die Fortpflanzung: Das Inzestverbot grenzt lediglich wenige potentielle Partner aus, Zwangssterilisation oder entsprechende rechtliche Maßnahmen nehmen dem Opfer *jede* Möglichkeit zur Fortpflanzung.
Letztlich handelt es sich bei dem Inzestverbot also um eine Abwägung zwischen sexueller Selbstbestimmung und der Gefährdung des potentiellen Nachwuchses.
Die Mehrheit der Bevölkerung (mich eingeschlossen) bewertet -in diesem speziellen Fall!- das Interesse des Kindes, aber auch das Interesse der Gesamtbevölkerung an einer gesunden „Entwicklung“ als das höhere Rechtsgut.
Im übrigen stört mich die oftmals genutzte Vereinfachung der „Beziehung“. Eine „Beziehung“ dürfen auch Geschwister haben, nur im Bett sind ihnen Grenzen gesetzt.
@Ute:
Da sag ich nur „bahre Mütze“ 😉
klar, dass das ueber mehrere Generationen hinweg schaedlich ist.
Was dabei rumkommt, kann man in – aeh… ‚gewissen Regionen‘ (auch in Deutschland – wobei, ist Bayern ueberhaupt noch Deutschland? 😉 tagtaeglich sehr gut sehen…
@ EDK:
Mir ging es explizit um die Variante Behindert+Behindert, die ein _deutlich_ höheres Risiko von krankem Nachwuchs hat, aber völlig legal ist.
Früher, als die Pfarrer den Zölibat noch voll ausleben konnten, hat oft eine seiner Schwestern ihm den Haushalt geführt. Das galt dann als besonders keuschgarantiert, weil ja nichts passieren konnte, weil es ja schließlich ihr Bruder war.
Warum sollte Ereminius schwul gewesen sein? Vielleicht war er auch asexuell und hat auf diese Weise viel Geld gespart? Oder er war ganz normaler Autoerotiker, was ja noch intensiver ist als Inzest, wenn mans genau nimmt. Wobei dieser Schwerpunkt nicht unbedingt auf das Auto beschränkt sein muß.
@ alte Ägypter:
Schwere Frage, da sich die altägypische Kultur über 3000 Jahre hinzieht und alles andere als einheitlich war. Ich versuch’s kurz:
Über das Alte und Mittlere Reich (grob ca. 3000 – 1550 v.Chr.)ist medizinisch wenig bekannt und sind auch nur wenige Mumien erhalten. Ab dem Neuen Reich gibt es zwar mehr Mumien, allen gemein dürfte jedoch die Schwierigkeit sein, sie gentechnologisch zu untersuchen, was angeblich an der Mumifizierungsmethode liegt. Bislang scheint da noch nicht genügend intakte DNA gefunden worden zu sein, mein Verdacht ist aber auch, dass nicht wirklich intensiv untersucht wurde, weil dabei die Mumien natürlich litten (man müsste ihnen Zähne ziehen).
So gesehen ist man bezüglich Informationen, wie intensiv der Inzest in Ägypten betrieben wurde, auf schriftliche Quellen angewiesen, wobei gerade in der Zeit von Altem bis Neuem Reich die Geschwisterehe nicht zwingend war. Was allerdings stimmt, ist, dass sie zumindest was die Nachkommen des Königs betraf idealisiert wurde, denn die Götter Isis und Osiris waren auch Bruder und Schwester.
Ganz abgesehen davon kam aber meist auch dann immer frisches Blut auf den Königsthron, sobald eine Dynastie endete. So gesehen war möglicher Inzest also nicht von langer Dauer.
Diejenigen, die es wirklich bunt untereinander trieben, waren in der Zeit zwischen ca. 330-30 v.Chr. die Ptolemäer, die aber allesamt Griechen und keine Ägypter waren. Da war Bruder-Schwester-Ehe die Regel, und das durchgehend. Wenn man sich ansieht, wie sich diese Familie gegenseitig bekriegt und gemetzelt hat, kommt man nicht umhin, sich so seine Gedanken zu machen.
Ach ja, ehe man mich jetzt der Klugscheißerei zeiht: Lenket das Thema auf Automarken, und ich werde schweigen!
Des weiteren erhebe ich auch nicht den Anspruch auf Allwissenheit, wer also in meinen Traktaten Fehler findet, der möge diese bitte korrigieren.
😉
@nina: mit Autoerotik meinte ich keine Autos im Sinne von KFZ, sondern eher mehr die Liebe
AN und FÜR sich.
LOL! Nein, das war jetzt ein Missverständnis. Ich bezog mich nicht auf deinen Post, ich habe nur irgendein Thema gewählt, bei dem ich so absolut gar nicht mitreden kann. 😀
Ich wüsste gerne mal woher die empirischen Erkenntnisse stammen sollen, die all die Inzesttheorien so untermauern. 😉 Ist ja nicht gerade so, dass es da Tonnen an gut dokumenten Fällen gibt. *g*
Die Erfahrungen der vergangenen Jahrhunderte aus dem Alpenraum genügen wohl.
@Jonas: Tierversuche, wie bei allen Forschungen die nicht einfach am Menschen durchgeführt werden sollen.
edk: „Alle Menschen sind gleich. Jedes Leben ist gleich viel wert.“
Ergo: es gibt keine „Gefährdung von Leben durch potentielle Behinderung. Denn das hieße zu sagen, das behindertes Leben DOCH nicht so viel „wert“ ist wie „gesundes“ Leben.
Salat
Ich verstehe keinen, der sagt, Inzest ist schlimm…jeder sollte lieben dürfen, wenn er will!
Und in KEINEM Land wird Inzest so verfolgt…nur bei uns mal wieder -.-!
Was ist daran so schlimm, wenn die Kinder von jemanden mit höherer Wahrscheinlichkeit behindert sind?! Unsere Gesellschaft sollte soweit sein, um das nicht mehr zu verurteilen…aber okay…-.-
@Tom: Mich würde aber auch interessieren, ob sie Kinder hatten etc.!
Der Bruder und die Schwester meines Opas leben auch so zusammen. Sie haben zwar getrennte Schlafzimmer, aber ansonsten führen die zwei ein Leben wie in einer Ehe. Ich hab es bis ich 12 (oder so) war auch nicht gewusst. Für mich ist so eine Beziehung nichts verwerfliches.
Buchstabensalata: Das ist vollkommen richtig. Aus diesem Grund lehne ich aubeispielsweise Abtreibungen grundsätzlich ab.
Die Bekenntnis zu diesem Grundsatz bedeutet jedoch nicht, dass wir als Gesellschaft nicht Vorsorge treffen können, um Behinderungen vor der *Entstehung* des Lebens zu verhindern.
Contagan ist beispielsweise ein hervorragendes Schmerzmittel. Dennoch haben wir uns entschieden es in Deutschland vom Markt zu nehmen, weil es das Risiko einer Behinderung für das ungeborene Leben deutlich erhöht.
@Elvira: Sorry, Deine Antwort auf meinen Kommentar verstehe ich nicht. Kannst Du bitte kurz erläutern, was Du meinst? Danke! 🙂
[…] aus dem Bestatterweblog. Die Geschichte der beiden hat nat?rlich auch noch einen Teil I, II und IV, aber der oben verlinkte dritte ist mit Abstand der anr?hrendste. 0 Kommentare (0 […]
Erbkrankheiten bedeuten nicht notwendigerweise Behinderung, sondern mitunter schwerwiegende KRANKHEITEN im eigentlich Sinne des Wortes. Man kann zum Beispiel sein Kind dadurch verdammen, selbst unfruchtbar zu sein. Man kann sie dazu verdammen, eine verkürzte Lebenszeit zu haben oder unter ständigen Schmerzen zu leiden. Und viele Grausigkeiten mehr, bei der allein das Kind zu leiden hat. Nicht durch Ausschluss aus der Gesellschaft, sondern durch wirkliche körperliche Schäden.
Also bitte, hier der Wiki-Link zu Erbkrankheiten.
Es geht hier bei weitem nicht um Eugenik, es geht darum, was man seinem Kind antun will.
Und das ist jetzt auch der letzte Kommentar, den ich zu dem Thema poste. Wer nicht sehen WILL, der sieht auch nicht. Es wurde hier nie von irgendjemandem gesagt, dass die romantische Liebe zwischen Bruder und Schwester verboten gehört. Dennoch wollen einige das so verstanden haben.
@EDK: es geht da nicht um ein Risiko bei Contergan, sondern um eine Gewißheit. Contergan schädigt das ungeborene Kind, wenn es zu bestimmten Zeiten der Schwangerschaft eingenommen wird.
Du bist gegen Abtreibungen, scheinst also vehement für den Schutz des ungeborenen Lebens zu sein. Das Risiko von Erbgutschäden und Erbkrankheiten besteht auch bei Nichtverwandten, bei Verwandten ist es signifikant höher, gut. Dürfen demnach auch keine sexuellen Beziehungen zwischen Partnern bestehen, die nachgewiesenermaßen Träger von Erbkrankheiten sind? Bluter, zum Beispiel?
Ein mir bekanntes Ehepaar, NICHT verwandt, hat eine Chance von 25%, ihre sehr seltene Erbkrankheit an ihre Kinder weiterzugeben. Sie wissen es, seit ihr bis dato gesundes Kind mit sechs Jahren sehr plötzlich an genau dieser ausbrechenden Erbkrankheit gestorben ist. Dürfen die dann auch bestraft werden, wenn sie sich sagen, es stehen ja 75% Chance auf ein gesundes Kind (bzw. rezessiv erkranktes) dagegen?
Auch @Nina, die ja schweigt: nur wenn ein Kind als Beweis für den Inzest existiert, kann ein Gericht aufgrund des Inzestparagraphen Anklage erheben. Aber es bleibt die Frage: was ist daran strafenswert? Daß die Kinder behindert/krank/Träger von Erbkrankheiten sein können? Man bestraft also Menschen, weil sie NICHT gesunde Kinder gezeugt haben?
Jedes Leben ist gleich viel wert?
Salat
Nochmal Nachtrag an Nina: es gibt übrigens auch Kritiker von künstlichen Befruchtungsmethoden, besonders der ICSI-Methode, bei der eigentlich bewegungsunfähige Spermien direkt in die Eizelle eingepflanzt werden. Die Kritiker sagen nun, man setzt Kinder in die Welt, die natürlicherweise nie entstanden wären. Aufgrund der „Neuartigkeit“ des Verfahrens ist absolut unbekannt, welche möglichen Probleme diese Kinder einmal (ererbt?) haben könnten. Werden dann später mal alle Eltern, die ein ICSI-Kind haben, nachträglich als „Kriminelle“ dastehen, die ihren Kindern Krankheiten und Behinderungen „angetan“ haben?
Salat
ich musste auch gleich an middlesexdenken.
@ Buchstabensalat: Freu ich, ich schweige nicht prinzipiell, sondern nur auf die sinnlose Debatte, ob es Erbkrankheiten überhaupt gebe.
Ich muss jetzt gestehen, dass ich nicht verstehe, wieso du mich hier auf die juristische Ebene runterziehen willst.
Lies dir mal alle meine vorigen Einträge durch. Worum geht’s da? Es geht a) um die Entstehung von Erbkrankheit, b) um ein paar Erklärungen bezüglich Gentechnologie und c) um meine Verteidigung der Existenz von Erbkrankheiten.
Mir ist daher nicht ganz klar, wieso du ausgerechnet mich als vehementen Vertreter der Rechtslage ansiehst. Ich habe von Anfang an klar und deutlich gesagt, dass ich bei einem EINMALIGEM Inzest (inkl. Nachkommenschaft) kein so großes Problem sehe, als wenn das ganze über mehrere Generationen hinweg betrieben wird.
Ich bin weder für die Rechtslage verantwortlich, noch habe ich das Verbot von Inzest jemals verteidigt. Wer mir das Gegenteil beweisen kann, der möge das bitte tun.
Nachtrag: Ich schweige natürlich nicht „auf“ sondern „bezüglich“ besagter Debatte.
Und damit das auch klar ist: Wäre ich in der Situation, dass ich und mein Partner dieselben Erbschäden haben und diese vermutlich auf unsere Kinder übertragen, so wäre meine Entscheidung, welche zu zeugen vorrangig von der Art der Erbschäden beeinflusst. Nicht jede Krankheit ist ja gleich schlimm für das Kind. Trisomie 21 beispielsweise ist in meinen Augen etwas völlig anderes als die Sichelzellenanämie. Letztere Krankheit ist in seiner vollen Ausprägung für das Kind mit starken Schmerzen schon im Säuglingsalter verbunden.
@ Salat: Bedenke das bitte. Angenommen du wüsstest vorher, dass du diese Krankheit vererben wirst – wolltest du dein kleines Kind wirklich vor Schmerzen schreien hören, ihm zusehen, wie ein Organ nach dem anderen die Funktion einstellt und es letztlich vorzeitig stirbt?
Letzteres Beispiel hat im übrigen nichts mit Inzest zu tun, ich habe das Beispiel nur gewählt, um den Unterschied klar zu machen. Ein Trisomie-21-Betroffener leidet nicht physisch. Ein Kind mit Sichelzellenanämie sehr wohl.
Hier reden viele davon, Geschwisterliebe zu erlauben. Gibt es zweierlei oder noch vielfältigeren Inzest ? Würde man das freigeben, wieviel Väter würden dann ihre Töchter schänden, und kühne Theorien entwickeln, das zu rechtfertigen? Wo ist die Grenze? Wenn das angeblich in Frankreich erlaubt sein soll, gibt es da Zahlen, in welchem Ausmaß das vorkommt?
Hey MacKaber, wo bleibt in der Aufzählung die Mama mit ihrem Sohn?
Kein Einzelfall.
Siehe einschlägige erotische Literatur vor etwa 100 Jahren oder älter.
Deswegen wurde bei der grossen Strafrechtsreform 1975 überall im Sexualstrafrecht auch die Frau als Täter neu mitdefiniert, indem nicht mehr explizit von einem ‚Mann‘ gesprochen wird.
McKaber: Dein Vergleich hinkt etwas, mit Verlaub. Eltern-Kind ist immerhin ein Abhängigkeitsverhältnis mit einem deutlichen „Machtgefälle“.
@EDK:
>> Warum sind Beziehungen zwischen geistig
>> Behinderten und erbkranken Menschen dann
>> erlaubt?
>Wie fast alle Rechtsfragen zur individuellen Freiheit handelt es sich um >eine Interessensabwägung.
>Beim Inzest steht jedem daran Beteiligten eine fast uneingeschränkte >Auswahl “alternativer” Sexualpartner zur Verfügung. Die einzige >Einschränkung ist der Geschlechtsverkehr (hier auch nur der >heterosexuelle Vaginalverkehr!).
Du klingst nach einem Juristen. Keine Sorge, ich bin die Argumentation gewohnt: Dinge sind, wie sie sind, weil sie sein müssen, wie sie sind.
Der Punkt mit der individuellen Freiheit endet bei Dir mit dem Argument „Such‘ Dir halt einen anderen“. Sollte ich der Frau, die ich liebe, auch den Laufpass geben, wenn sie zufällig meine Schwester wäre? Wie glücklich verläuft dann mein Leben?
Es geht eben nicht um „Sexualpartner“, sondern um Liebe, und in deren Folge erst um Sex, und DANN vielleicht erst sehr viel später einmal um Kinder.
Und auf der anderen Seite: Wie selten kommt es vor, dass Geschwister sich ineinander verlieben? Und eben weil es so selten vorkommt, und in den seltensten Fällen Probleme nach sich zieht: Mit welchem Argument ist es dann verboten und auch noch mit Strafe belegt?
Manchen Dreck muss man einfach aus dem Strafgesetzbuch streichen. Punkt.
>McKaber: Dein Vergleich hinkt etwas, mit Verlaub. Eltern->Kind ist immerhin ein Abhängigkeitsverhältnis mit einem >deutlichen “Machtgefälle”.
Auch Bruder-Schwester-Beziehungen können ein starkes Machtgefälle haben.
Gegen Inzest spricht nicht nur, dass möglicherweise entstehende Kinder ein erhöhtes Risiko für eine Erbkrankheit haben. Familienbande sind Verbindungen die man nicht freiwillig eingegangen ist und aus denen man sich nicht so einfach lösen kann. Das Inzestverbot ist auch ein Schutz, der verhindern soll, dass abhängigkeiten und Druckmöglichkeiten die es innerhalb einer Familie immer gibt zu sexuellem Missbrauch führt. Egal ob dies jetzt Vater-Tochter, Mutter-Sohn oder eben Schwester-Bruder ist.
@Zazzel: Wenns nicht verboten wäre, würde es noch öfter vorkommen, und nicht mehr selten sein.
@Andrej: Ich meinte ja nur, – Du hast ja recht. Merkwürdig ist ja, dass es nur bei der Möglichkeit eventuellen Nachwuchses oder wenns dazu gekommen ist, strafbar ist.
Wenn ich die Kommentare hier richtig deute, sind einige der Auffassung, wenn beide Volljährig sind, beide männlich sind oder beide weiblich interessiert es keinen. Oder doch? So genaues weiß man nicht, bisher ergab sich kein Grund, mir zu dem Thema Gedanken machen, zu müssen. Und das obwohl ich zwei Schwestern habe. Vielleicht hab ich da was versäumt, doch so direkt neugierig drauf war ich seither nicht wirklich. Man müßte mal die französischen Erfahrungen auswerten und mit Deutschland vergleichen. Es kann ja sein, dass im Rahmen der Europäisierung alle Gesetze auf den Prüfstand kommen um
CE – Normgerecht angeglichen zu werden.
meine Güte was für ein Thema:
>> Contagan ist beispielsweise ein hervorragendes
>> Schmerzmittel. Dennoch haben wir uns entschieden
>> es in Deutschland vom Markt zu nehmen,
>> weil es das Risiko einer Behinderung für das ungeborene
>> Leben deutlich erhöht.
Falsch!! Es gibt auch viele andere Medikamente die Fruchtschädigend sind. Aber der Name Contergan ist zu bekannt. Wenn dieses Medikament wieder auf den Deutschen Markt kommen würde, wären die Proteste zu groß.
In anderen Ländern wird es ganz normal verkauft.
Moralisch sehe ich kein Problem auch bei einer sexuellen Beziehung zwischen Geschwistern.
Die möglichen Schädigungen sind relativ gering, wenn es nicht in jeder Generation gemacht wird.
Ansonsten sollten wir auch Schwangerschaften über 35 verbieten.
Aufpäppeln von Frühgeburten (Schaut Euch mal an was die für Behinderungen und Entwicklungsstörungen haben).
Vielleicht sollten wir genetische Untersuchungen bei Sexbeziehungen einführen.
Aber das bringt nichts: Im Bekanntenkreis hat ein Paar einen quasi tauben Jungen bekommen. Da es nicht erklärbar war, wurden auch die Eltern genetisch untersucht, weil sie gerne noch mehr Kinder wollten. Es war alles in Ordnung. Zweites Kind kam und war taub.
Irgendetwas in Ihren Genen passt nicht zueinander. Nobody Knows.
Jetzt beleuchte ich das mal andersherum: wenn man körperliche Geschwisterliebe verbietet, weil problembehaftetes Leben entstehen kann, darf man ja auch keinen 18jährigen den Führerschein machen lassen, er könnte ja einen Unfall verursachen und sich UND andere schädigen. Das Ergebnis ist dasselbe, manchmal gibt es sogar Tote.
…recht spät nochmal…
Nina, ich hab nicht dich als Hauptverfechter juristischer oder sonstiger Art angesprochen, sondern als jemanden, der zu erkennen gegeben hat, daß er (sie) fundierte Kenntnisse über das Thema hat – und zu diskutieren weiß. 😀
Wenn ich übrigens *wüßte*, daß ich mit meinem Lebenspartner Kinder mit Sichelzellenanämie zeugen würde, wäre das sicherlich ein Grund für mich, es nicht zu tun. Wäre es nur ein erhöhtes Risiko, möglicherweise nicht.
Salat