Sollte sich herausstellen, dass der Mann noch lebte, als er „zum Ausschlafen“ gebracht wurde, dann bin ich gespannt, was die Familie zu verantworten hat.
Dazu könnte man mal eine Diskussion eröffnen, unabhängig von dem, was da wirklich noch herauskommt.
Meiner persönlichen Meinung nach kann man niemandem einen Vorwurf machen. Da nahezu alle Anwesenden stark alkoholisiert waren und auch der später verstorbene Mann ziemlich betrunken war, haben die so gehandelt, wie sie es den Umständen nach für richtig gehalten haben. Ob man da eine unterlassene Hilfeleistung o.ä. konstruieren kann?
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Natürlich ist das diffizil. Aber eine Entschuldigung, die den Konsum von Drogen (und nichts anderes ist Alkohol ja) als ,,minderne Umstände'' heranzieht, ist definitiv fehl am Platze.
Ich möchte in deren Haut nicht stecken, so oder so. Tatsächlich bin ich geneigt, ebenfalls zu konstatieren, dass an ihrem Verhalten erst einmal nichts falsch ist. Ich kann nicht bei jeder Alkohol-Leiche (sic!) den Gesundheitszustand überprüfen. Wer sich in eine Situation bringt wie das Opfer nimmt so etwas billigend in Kauf.
Wenigstens scheint er in einem glücklichen Moment gestorben (auf dem Tisch) oder in einem, in dem er das so nicht wahrgenommen hat (neben der Mayonnaise).
Sponge
17 Jahre zuvor
Hmm…wenn mein Opa, der 72 ist, aufm Tisch tanzen würde und dann beim oder nach dem dancen abkippt, dann würden bei mir auch bei 2 Promille die Alarmglocken angehen. Sorry, aber allein dieses ungute Bauchgefühl dass da was nicht stimmen kann…Und dass alle voll stramm waren kann mir auch keiner erzählen, irgendwer muss ja Nachschub geholt haben. Wer nen Kasten Bier durch die Gegend schleppen kann, kann auch mal nach seinen Angehörigen gucken. Das geschah wohl in einer Gaststätte. Was macht wohl die Bedienung und der Wirt? Haben die sich auch zugezogen?
Die Familie hier zur Verantwortung zu ziehen wäre eine Farce! Die haben sicherlich schon genug mit ihrem Gewissen zu kämpfen. Klar, optimal ahben die nciht reagiert…Aber ein rechtliches Nachspiel deswegen? Naja!
Jock2
17 Jahre zuvor
@Sponge
Also ich würd mir bei meinem schon Gedanken machen bevor er umkippt
aber wer weiß, wenn er das öfter macht….
zu ner Unterlassenen Hilfelesitung gehört doch wohl hoffentlich dass ersichtlich war, dass da jemand Hilfe brauch, oder?
Zu einer unterlassenen Hilfeleistung (§ 323c StGB) gehört Vorsatz – das ist eher unwahrscheinlich. Man könnte aber darüber nachdenken, ob das eine fahrlässige Tötung durch Unterlassen war (§§ 222, 13 StGB. Dazu müssten die Angehörigen – Achtung, Juristendeutsch – "eine zur Erfolgsabwendung objektiv erforderliche und rechtlich gebotene Handlung trotz physisch-realer Handlungsmöglichkeit nicht vorgenommen und dabei die im Verkehr erforderliche Sorgfalt außer Acht gelassen haben" (hier geklaut).
Verletzung einer Sorgfaltspflicht durch alkoholbedingtes Nichterkennen eines Herzinfarktes? Strafrechtler, übernehmen Sie!
Es kommt natürlich noch auf ein paar Einzelheiten an. Vor allem darauf, ob der Opa schon tot war, als er vom Tisch fiel. Wenn ja, konnte man ihn nicht mehr töten, auch nicht fahrlässig. Dann natürlich darauf, wie betrunken die Leute waren und wie der Opa nach dem Plumps genau aussah.
Matze
17 Jahre zuvor
Wenn er einen Infarkt hatte, war sein Ableben unter den geschilderten Umständen sowieso vorprogrammiert.
Mal davon ab dass wohl kaum einer der Anwesenden in ihrem stark alkoholisierten Zustand in der Lage gewesen wäre, eine kardiopulmonale Reanimation durchzuführen (die meisten können das ja nichtmal wenn sie nüchtern sind), hätte er schlechte Karten gehabt. Bis ein Rettungswagen da ist (im Schnitt 5min) hat er längst einen hypoxischen Hirnschaden und vegetiert (sofern man ihn erfolgreich reanimiert) sinnlos durch die Gegend.
Meine Meinung.
Ins
17 Jahre zuvor
Wenn ich den Kommentar von Matze so lese, bekomm ich glatt Lust, mal wieder House zu schauen…
Ich denke, das Schlimmste, mit dem die Familie leben muss – egal wie hoch die Strafe ist -, wird eindeutig das schlechte Gewissen sein. Ich würd mir sowas mein ganzes Leben vorwerfen o_O
nunja man rechnet ja nun nicht damit, dass jemand gleich stirbt wenn er vom tisch fällt, auch wenn er schon alt war aber so einen herzinfarkt plant man eben nicht in eine ausgelassene stimmung mit ein, also ich finde eigentlich nicht, dass man die familie irgendwie noch rechtlich bestrafen sollte, die hätten bestimmt im nüchternen zustand ähnlich reagiert einfach weil sie in dem moment nicht davon ausgegangen sind, dass jemand stirbt. obwohl ichs viel komischer finde, dass er einfach in einen raum mit lauter majonaise transportiert wurde….
Mafdet
17 Jahre zuvor
Also, es gibt auch Fälle, bei denen die Beteiligten nüchtern sind und trotzdem keine Anklage wegen unterlassener Hilfeleistung bekommen.
Der Chef eines Bekannten von mir war Alkoholiker, und es kam sehr oft vor, dass er sich in der Toilette auf den Fußboden legte, um tagsüber seinen Rausch auszuschlafen.
Eines Tages lag er wieder da, mehrere Mitarbeiter, die im Laufe des Tages auf die Toilette wollten, sahen ihn dort liegen, dachten sich aber nichts dabei und machten die Tür von draußen zu.
Erst, als er abends immer noch nicht zum Vorschein gekommen war, sahen sie mal genauer hin. Da war er schon seit Stunden tot.
Die Polizei hat natürlich ermittelt, aber eine Anklage gab es nicht.
Marco
17 Jahre zuvor
Habe neulich mal gelesen, daß der juristische Tatbestand der "unterlassenen Hilfeleistung" nur schwer zu konstruieren ist und deshalb nur selten zu einer Verurteilung führt.
Ben
17 Jahre zuvor
Wie bernie schon sagt, unterlassene Hilfeleistung setzt Vorsatz voraus. D.h. derjenige muss die Umstände kennen und den Tod wollen – zumindest billigend in Kauf nehmen (Merksatz: "und wenn schon"). Wer sich allerdings lediglich denkt "wird schon gut gehen" hat keinen Vorsatz.
So, und jetzt beweis das mal.
isidor
17 Jahre zuvor
Fraglich ist hier die für eine Tötung/Körperverletzung mit Todesfolge o.ä. durch Unterlassen erforderliche Garantenpflicht. Dies wird bei der reinen "Saufgemeinschaft" im Regelfall abgelehnt – Auch die Reine Verwandschaft dürfte eine solche Garantenpflicht nicht begründen. Insofern halte ich eine Verurteilung auf Grund eines Unterlassensdeliktes für unwahrscheinlich.
Christan
17 Jahre zuvor
Der Gastwirt könnte besangt werden, da er sehen sollte das der Gast keine Regung mehr zeigte, also zumindest bewusstlos war.
@isidor: Ob eine Garantenstellung kraft familiärer Verbundenheit vorliegt, kann man doch ohne Kenntnis der familiären Verhältnisse gar nicht genau sagen, oder? Und was ist mit einer Garantenstellung kraft freiwilliger Übernahme? Immerhin haben einige Leute den Opa "zum Ausnüchtern" ins Lager getragen?
Viele Grüße
Bernie
gb
17 Jahre zuvor
*tztztz*
"Sie betranken sich vorsaetzlich mit $Alkoholischesgetraenk, infolge uebermaessigen Genusses ebendieses Getraenkes erkannten Sie nicht den hilfebeduerftigen Zustand des $Vomtischgefallener."
armes Deutschland 🙁
-thh
17 Jahre zuvor
@Isidor: Bei der Annahme einer Garantenstellung aufgrund verwandtschaftlicher Verbundenheit hätte ich keine Probleme (§§ 1601, 1626 Abs. 2, 1631; 1618a BGB, vgl. bspw. die Kommentierung zu § 13 StGB bei Tröndle/Fischer); es dürfte aber schon unabhängig von der Frage der Fahrlässigkeit bereits im objektiven Tatbestand schwierig werden, wenn erweisen ist, dass der Verstorbene bei der Vornahme der Handlung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit überlebt hätte. Das wird man bei dieser Sachlage im Leben nicht beweiskräftig hinbekommen, möchte ich meinen.
-thh
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Natürlich ist das diffizil. Aber eine Entschuldigung, die den Konsum von Drogen (und nichts anderes ist Alkohol ja) als ,,minderne Umstände'' heranzieht, ist definitiv fehl am Platze.
Ich möchte in deren Haut nicht stecken, so oder so. Tatsächlich bin ich geneigt, ebenfalls zu konstatieren, dass an ihrem Verhalten erst einmal nichts falsch ist. Ich kann nicht bei jeder Alkohol-Leiche (sic!) den Gesundheitszustand überprüfen. Wer sich in eine Situation bringt wie das Opfer nimmt so etwas billigend in Kauf.
Wenigstens scheint er in einem glücklichen Moment gestorben (auf dem Tisch) oder in einem, in dem er das so nicht wahrgenommen hat (neben der Mayonnaise).
Hmm…wenn mein Opa, der 72 ist, aufm Tisch tanzen würde und dann beim oder nach dem dancen abkippt, dann würden bei mir auch bei 2 Promille die Alarmglocken angehen. Sorry, aber allein dieses ungute Bauchgefühl dass da was nicht stimmen kann…Und dass alle voll stramm waren kann mir auch keiner erzählen, irgendwer muss ja Nachschub geholt haben. Wer nen Kasten Bier durch die Gegend schleppen kann, kann auch mal nach seinen Angehörigen gucken. Das geschah wohl in einer Gaststätte. Was macht wohl die Bedienung und der Wirt? Haben die sich auch zugezogen?
Die Familie hier zur Verantwortung zu ziehen wäre eine Farce! Die haben sicherlich schon genug mit ihrem Gewissen zu kämpfen. Klar, optimal ahben die nciht reagiert…Aber ein rechtliches Nachspiel deswegen? Naja!
@Sponge
Also ich würd mir bei meinem schon Gedanken machen bevor er umkippt
aber wer weiß, wenn er das öfter macht….
zu ner Unterlassenen Hilfelesitung gehört doch wohl hoffentlich dass ersichtlich war, dass da jemand Hilfe brauch, oder?
Zu einer unterlassenen Hilfeleistung (§ 323c StGB) gehört Vorsatz – das ist eher unwahrscheinlich. Man könnte aber darüber nachdenken, ob das eine fahrlässige Tötung durch Unterlassen war (§§ 222, 13 StGB. Dazu müssten die Angehörigen – Achtung, Juristendeutsch – "eine zur Erfolgsabwendung objektiv erforderliche und rechtlich gebotene Handlung trotz physisch-realer Handlungsmöglichkeit nicht vorgenommen und dabei die im Verkehr erforderliche Sorgfalt außer Acht gelassen haben" (hier geklaut).
Verletzung einer Sorgfaltspflicht durch alkoholbedingtes Nichterkennen eines Herzinfarktes? Strafrechtler, übernehmen Sie!
Es kommt natürlich noch auf ein paar Einzelheiten an. Vor allem darauf, ob der Opa schon tot war, als er vom Tisch fiel. Wenn ja, konnte man ihn nicht mehr töten, auch nicht fahrlässig. Dann natürlich darauf, wie betrunken die Leute waren und wie der Opa nach dem Plumps genau aussah.
Wenn er einen Infarkt hatte, war sein Ableben unter den geschilderten Umständen sowieso vorprogrammiert.
Mal davon ab dass wohl kaum einer der Anwesenden in ihrem stark alkoholisierten Zustand in der Lage gewesen wäre, eine kardiopulmonale Reanimation durchzuführen (die meisten können das ja nichtmal wenn sie nüchtern sind), hätte er schlechte Karten gehabt. Bis ein Rettungswagen da ist (im Schnitt 5min) hat er längst einen hypoxischen Hirnschaden und vegetiert (sofern man ihn erfolgreich reanimiert) sinnlos durch die Gegend.
Meine Meinung.
Wenn ich den Kommentar von Matze so lese, bekomm ich glatt Lust, mal wieder House zu schauen…
Ich denke, das Schlimmste, mit dem die Familie leben muss – egal wie hoch die Strafe ist -, wird eindeutig das schlechte Gewissen sein. Ich würd mir sowas mein ganzes Leben vorwerfen o_O
nunja man rechnet ja nun nicht damit, dass jemand gleich stirbt wenn er vom tisch fällt, auch wenn er schon alt war aber so einen herzinfarkt plant man eben nicht in eine ausgelassene stimmung mit ein, also ich finde eigentlich nicht, dass man die familie irgendwie noch rechtlich bestrafen sollte, die hätten bestimmt im nüchternen zustand ähnlich reagiert einfach weil sie in dem moment nicht davon ausgegangen sind, dass jemand stirbt. obwohl ichs viel komischer finde, dass er einfach in einen raum mit lauter majonaise transportiert wurde….
Also, es gibt auch Fälle, bei denen die Beteiligten nüchtern sind und trotzdem keine Anklage wegen unterlassener Hilfeleistung bekommen.
Der Chef eines Bekannten von mir war Alkoholiker, und es kam sehr oft vor, dass er sich in der Toilette auf den Fußboden legte, um tagsüber seinen Rausch auszuschlafen.
Eines Tages lag er wieder da, mehrere Mitarbeiter, die im Laufe des Tages auf die Toilette wollten, sahen ihn dort liegen, dachten sich aber nichts dabei und machten die Tür von draußen zu.
Erst, als er abends immer noch nicht zum Vorschein gekommen war, sahen sie mal genauer hin. Da war er schon seit Stunden tot.
Die Polizei hat natürlich ermittelt, aber eine Anklage gab es nicht.
Habe neulich mal gelesen, daß der juristische Tatbestand der "unterlassenen Hilfeleistung" nur schwer zu konstruieren ist und deshalb nur selten zu einer Verurteilung führt.
Wie bernie schon sagt, unterlassene Hilfeleistung setzt Vorsatz voraus. D.h. derjenige muss die Umstände kennen und den Tod wollen – zumindest billigend in Kauf nehmen (Merksatz: "und wenn schon"). Wer sich allerdings lediglich denkt "wird schon gut gehen" hat keinen Vorsatz.
So, und jetzt beweis das mal.
Fraglich ist hier die für eine Tötung/Körperverletzung mit Todesfolge o.ä. durch Unterlassen erforderliche Garantenpflicht. Dies wird bei der reinen "Saufgemeinschaft" im Regelfall abgelehnt – Auch die Reine Verwandschaft dürfte eine solche Garantenpflicht nicht begründen. Insofern halte ich eine Verurteilung auf Grund eines Unterlassensdeliktes für unwahrscheinlich.
Der Gastwirt könnte besangt werden, da er sehen sollte das der Gast keine Regung mehr zeigte, also zumindest bewusstlos war.
@isidor: Ob eine Garantenstellung kraft familiärer Verbundenheit vorliegt, kann man doch ohne Kenntnis der familiären Verhältnisse gar nicht genau sagen, oder? Und was ist mit einer Garantenstellung kraft freiwilliger Übernahme? Immerhin haben einige Leute den Opa "zum Ausnüchtern" ins Lager getragen?
Viele Grüße
Bernie
*tztztz*
"Sie betranken sich vorsaetzlich mit $Alkoholischesgetraenk, infolge uebermaessigen Genusses ebendieses Getraenkes erkannten Sie nicht den hilfebeduerftigen Zustand des $Vomtischgefallener."
armes Deutschland 🙁
@Isidor: Bei der Annahme einer Garantenstellung aufgrund verwandtschaftlicher Verbundenheit hätte ich keine Probleme (§§ 1601, 1626 Abs. 2, 1631; 1618a BGB, vgl. bspw. die Kommentierung zu § 13 StGB bei Tröndle/Fischer); es dürfte aber schon unabhängig von der Frage der Fahrlässigkeit bereits im objektiven Tatbestand schwierig werden, wenn erweisen ist, dass der Verstorbene bei der Vornahme der Handlung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit überlebt hätte. Das wird man bei dieser Sachlage im Leben nicht beweiskräftig hinbekommen, möchte ich meinen.
-thh
(1 t – 2 h ;))