Ja ok man soll einen Bestatter nicht duzen, vor allem dann nicht wenn der Angeprochene den Schreiber gar nicht kennt. Schwamm drüber, ich tus trotzdem. Ich habe Dein Buch mit Interesse gelesen. (Darf ich meine Oma selbst verbrennen?). Also wirklich schöne Geschichten zum“Totlachen!“
Weshalb ich Dir schreibe hat eigentlich folgenden Grund. Wie läuft eine Bestattung ab, wo der Verstorbene zu Lebzeiten bekanntgegeben hat er wolle seine Leiche Gunter von Hagen (Ein Pathologe der Leichen plastiniert und ausstellt!) zur Verfügung stellen, bzw. als Lehrobjekt für angehende Chirurgen. da Gunter von Hagen zur Zeit keine Leichen mehr annimmt. Ich hatte mich kürzlich mit meinem Sohn drüber unterhalten und hatten erstaunlicherweise diesbezüglich die gleiche Meinung wo unsere Leiche landen soll.
Gruß
Man darf mich hier ruhig duzen, das hat sich von Anfang an so ergeben, daß ich auch die Leser duze, was hauptsächlich damit zusammenhängt, daß hier viele Jahre sowieso nur der Vorname meines alter egos bekannt war.
Wenn der Leichnam eines Menschen der Wissenschaft übereignet wurde, ist er für lange Zeit oder gar für immer verloren und kann nicht bestattet werden.
Von vielen wissenschaftlichen Verfahren ist bekannt, daß von den dort eingesetzten Leichen nichts übrig bleibt.
Ist das aber doch der Fall, so wird das von Institut zu Institut unterschiedlich gehandhabt. Meistens erfolgt auf Kosten der wissenschaftlichen Einrichtung einmal jährlich eine gemeinsame Trauerfeier für alle Verstorbenen und die sterblichen Überreste werden eingeäschert und anonym bestattet.
Der Wunsch, daß der Leichnam der Wissenschaft übereignet wird, entspringt nach meiner jahrzehntelangen Erfahrung in den seltensten Fällen einer besonderen Zuneigung zu Wissenschaft und Forschung, sondern wird zumeist von Männern geäußert, damit die Angehörigen keinen Aufwand für die Bestattung treiben müssen.
Männer neigen dazu, zeitlebens das Thema Tod und Bestattung völlig zu ignorieren und zu verdrängen und wenn dann die Sprache doch einmal darauf kommt, sagen sie so etwas wie:“Mich könnt ihr einfach in den Rhein schmeißen“ oder „Legt mich an den Waldrand und gut ist’s“ oder ganz oft: „Verbrennen und Asche verstreuen“. (Wenn der Sensenmann dann am Horizont schon zu sehen ist, ändern sich diese Aussagen gerne auch schon mal in Richtung Eiche altdeutsch, Zweiergrab und klassische Pissnelken mit Schleife… Es scheint irgendwie als männlich zu gelten, seiner Familie gegenüber den harten einsamen Wolf zu geben, der sich unter einen Busch verkriecht und einsam verendet.)
Und so ist es dann auch bei wissenschaftlichen Einrichtungen immer gewesen, die Verstorbenen waren einfach weg und die Familie hatte keine „Arbeit“ und Kosten damit.
Selbstverständlich kann man in der Kirche (günstig) oder in der Trauerhalle eines Friedhofs (teuer) trotzdem eine Trauerfeier (ohne Sarg und Urne) veranstalten, nur geht man eben anschließend nicht zum Grab.
Das alles war etwas einfacher, als die Krankenkassen noch rund 1.050 Euro Sterbegeld bezahlten. Da haben Kliniken und Forschungseinrichtungen dann auch immer genügend Mittel gehabt, um die Verstorbenen nach der „Behandlung“ beisetzen zu lassen.
Mit dem Wegfall dieser Leistung müssen nun aber die Angehörigen (bzw. der Verstorbene zu Lebzeiten) oft noch einen gewissen Betrag zuzahlen.
Hashtags:
Ich habe zur besseren Orientierung noch einmal die wichtigsten Schlagwörter (Hashtags) dieses Artikels zusammengestellt:
Keine Schlagwörter vorhanden
Der Wunsch meines Eheweibes für meine Reste wäre ja so:
http://www.youtube.com/watch?v=rqYAk7-UZHM
damit ich mich wenigstens nach meinem Ableben etwas bewege 🙂
Aber wir haben ja geplant uns Anonym verbuddeln zu lassen,hat sie also Pech gehabt
Es ist hoffentlich nur ein böses Gerücht, dass auch die Mensa profitiert.
Nicht die Mensa. Nur diejenigen, die dort dinieren.
Also in „meiner“ Mensa profitiert man eher, wenn man dort NICHT isst.. :/
Man geht solange zur Mensa bis man bricht.
die nieren
Bei manchen Mensen gilt aber auch: Nimm das Schnitzel und nie die Nieren
Mir ist ein Fall bekannt, wo allerdings ein Angehöriger diese Körperspende veranlaßt haben soll. Soweit ich weiß, wurde die Verstorbene (oder was von ihr übrig war) irgendwann später kremiert und „irgendwie & irgendwo beigesetzt“.
Ehrlich gesagt finde ich die Idee mit der Körperspende gar nicht mal so schlecht. Ich meine, wenn man sowieso niemanden mehr hat der sich ums Grab kümmert…warum nicht. Und außerdem werden doch nach dem Ablauf der Ruhezeit die Überreste doch sowieso (pardon für dieses harte Wort) „entsorgt“. Also warum nicht auch gleich oder etwas später. Nur ob man sich unbedingt in die Hände von Gunter von Hagen begeben möchte, sei jedem selbst überlassen ;-D
Ähm, an dieser Stelle habe ich zum Thema noch eine Frage: an wen wendet man sich eigentlich, wenn man seinen Körper spenden möchte?
Man wendet sich an das Anatomische Institut des nächsten Uniklinikums. Bei uns (Tübingen) ist es so, dass man als Körperspender bestimmen kann, ob die Asche später (nach ca. 1 Jahr) anonym bei uns auf dem Bergfriedhof in ausgewiesenen Gräberfeldern oder in einem vorher bestimmten, schon vorhandenem Grab (z.B. Familiengrab) beigesetzt werden soll. Außerdem gibt es zentral einmal im Jahr eine Trauerfeier, zu der alle Angehörigen eingeladen werden.
Danke Nadia!
Ich habe mich bei den nächstliegenden Unikliniken mal erkundigt…dort heißt es, man nehme nur (verstorbene) Personen an, die das fünfzigste Lebensjahr vollendet haben. Weiter heißt es man muß die Körperspende in einem Testament festgelegt haben.
Das mit dem Testament leuchtet mir ja ein…aber warum man nur über Fünfzigjährige annimmt ist mir ein Rätsel.
Das Testament ist – wie Tom es hier schon mal erwähnte, ein ungünstiger Platz, um solche Verfügungen zu treffen, da die Eröffnung des Testamentes meist erst Wochen/Monate nach dem Ableben des Verfassers eröffnet wird und er bis dahin wahrscheinlich eingeäschert oder im Sarg beigesetzt wurde.
Und dann ist es im Regelfall zu spät, den Körper wieder dem Uniklinikum als Körperspende zukommen zu lassen…
das mit dem alter hat was mit der psyche der studenten zu tun, die dich dann mal praeparieren 😉 also jedenfalls ist es bei uns an der uni so, dass deswegen nur leute ueber 40 angenommen werden.
und @nadia: also ein jahr kommt mir schon arg kurz vor. hier dauert es schon allein ein jahr um die koerper zu konservieren und dann nochmal ein jahr bis die anatomiekurse fertig sind. also werden die koerperspender hier fruehestens zwei jahre nach dem sterben bestattet.
Tom hat natürlich mehr Gespräche zum Thema Tod geführt als ich, aber in meinem Bekanntenkreis hängt die Bereitschaft sich mit dem Sterben zu beschäftigen nicht so sehr vom Geschlecht ab, sondern davon, welche Erfahrungen sie bisher mit dem Tod machten. Sind sie dem Tod schon mal von der Schippe gesprungen? Sind Freunde oder Verwandte früh verstorben? Dann macht man sich auch als Mann so seine Gedanken. Ich kann auch nicht anhand der Kommentare hier feststellen, dass es mehr weibliche als männliche Leser gäbe.
Dass ich meinen Körper, wenn er dann mal tot ist, der Wissenschaft vermacht habe, hat ganz andere Gründe als „werft mich Sack in den Rhein und gut ist’s“. Mein Körper wird dann ja gerade nicht weggeworfen.
Du hast Recht, die Zahl der diesbezügl. Gespräche geht in die Tausende.
Du kannst Deine persönliche Situation und die Erfahrungen in Deinem Bekanntenkreis ebenso wenig als Maßstab heranziehen, wie die Leserschaft dieses Blogs hier.
Beides spiegelt nur Ausschnitte wieder.
Grundsätzlich scheint es mir aber wirklich so zu sein, daß Frauen viel unbefangener mit dem Thema Tod und Trauer umgehen können.
Ich bekomme z.B. bei weitem mehr Zuschriften von Frauen als von Männern.
Wenn sich Männer aber mit dem Thema beschäftigen, bestechen sie durch die Klarheit und Präzision ihrer Vorstellungen.
Männer planen, wenn sie es tun, eher mal eine besondere und außergewöhnliche Bestattung, während Frauen eher daran interessiert sind, es allen recht zu machen.
Was die Zahl der weiblichen Leser hier anbetrifft, sie sind -soweit das anhand von Kurznamen erkennbar ist- mit 70% in der Überzahl.
Das „werft mich in den Rhein“ und das Übergeben des Körpers an die Wissenschaft hat für mich sehr wohl die große Gemeinsamkeit, daß dann der Körper nicht für irgendwelche Zeremonien zur Verfügung steht.
Es geht den Männern, die so etwas sagen ja nicht darum, sich über den Tod hinaus zu quälen oder so, sondern sie wollen damit kundtun, niemandem zur Last fallen zu wollen. Bloß kein Aufwand, kein Aufhebens usw.
Wenn Männer „niemandem zur Last fallen“ und „kein Aufhebens“ um ihren Tod machem wollen, möchten sie es offenbar auch jedem recht machen.
Angehörige können, nachdem der Verstorbene wissenschaftlich seziert und geflickt worden ist, immer noch die Herausgabe verlangen, den Toten einäschern und, sofern diese es wünschen, mit Pomp und Gloria beisetzen. Oder täusche ich mich da?
Sagen wir es so: Manchmal ist nach dem Sezieren und Flicken nicht mehr sehr viel übrig.
Dann tut es ja etwas weniger Pomp.
Pömpchen sozusagen.
Pompöööschen? Oder macht der Glööööckler noch keine Bestattungen?
Wohl war, dass vielleicht nicht viel übrig bleibt. Deshalb spreche ich von einer Einäscherung (nach der ja noch weniger übrig bleibt). Für mich ist das okay. Wenn ich schon eingeäschert werde, bestehe ich nicht darauf, in einem zusammenhängenden Stück ins Feuer zu kommen.
Zu Zeiten meines Medizinstudiums in Berlin (nicht soooo lange her) gab es vor dem Präparierkurs an der menschlichen Leiche eine Informationsveranstaltung für Studenten darüber, wo die Leichen herkommen: Hier wurde uns erzählt, dass die meisten, die tatsächlich ihren Körper der Uni spenden (Bei Spenden an „Körperwelten mag es anders sein“) das durchaus tun, um der Wissenschaft zu dienen. Es gibt wohl auch ganze Familien, in denen das fast sowas wie Tradition ist.
Im Übrigen gab es am Ende jedes Präpkurses eine von den Studenten organisierte Gedenkfeier für die Körperspender, an deren Körpern wir lernen durften. Mit Musik und Gedichten, war insgesamt wirklich sehr schön. Die Angehörigen waren dabei auch eingeladen.
Wir haben während des Kurses alles an „Material“ einer Leiche in einem Behälter gesammelt, damit es anschließen alles zusammen kremiert werden konnte. Nur wenige „Präparate“, meistens eher fürs Mikroskopieren, blieben danach erhalten.
Und wir haben uns auch mit dem Gedanken auseinandergesetzt, dass unser „Lehrmaterial“ mal ein lebender Mensch mit Familie und Freunden war.
Die Beisetzung erfolgte dann also etwa knapp zwei Jahre nach dem Tod, wenn der Körper für einen Präparierkurs verwendet wurde, denn der geht über mehrere Semester. In der Zwischenzeit wurde der Körper mit Formalin konserviert.
Danke für die Auskunft von der wissenschaftlichen Seite aus. Sehr schön finde ich die Idee mit der Gedenkfeier.
Woran man erkennen kann, dass das mit Würdelosigkeit nichts zu tun hat. Danke für den Einblick!
Das Detail mit der kostenlosen Bestattung stimmt nicht ganz. Ich bin Medizinstudentin und habe daher selbst im Rahmen des anatomischen Präparierkurses an Spenderkörpern gearbeitet, wie es an allen deutschen Universitäten üblich ist.
Es gilt allerdings als unethisch, und ist tatsächlich meines Wissens nach verboten, Spender mit einem finanziellen Anreiz zu ködern. Dazu gehört auch eine kostenlose Beerdigung. Die Spender hinterlegen stattdessen vor ihrem Tod eine Summe, mit der die Bestattungskosten (anonyme Urnenbestattung auf dem Friedhof oder Friedwald) gedeckt sind. Diese beläuft sich auf ca. 1000 Euro.
Die Bestattung ist darüber hinaus nicht rein symbolisch. Es wird tatsächlich der Körper des Spenders/der Spenderin bestattet. Dieser ist durch die Präparation natürlich nicht mehr im Originalzustand. Ich erinnere mich jedoch, dass bei uns sehr darauf geachtet wurde, dass alle Teile der Leiche in einem bereitstehenden Behältnis individuell gesammelt wurden. Diese werden dann nachher gemeinsam eingeäschert. „Nichts übrig“ bleibt nur insofern, dass der Körper nicht mehr erkennbar, da zerlegt, ist. Im Präparierkurs werden die Leichen ja nicht zu Schauzwecken verwendet, sondern wir arbeiten uns allmählich bis zum Skelett vor.
An unserer Universität gab es einmal jährlich eine Trauerfeier zu Ehren der Spender, bei der sowohl Angehörige der Verstorbenen, als auch alle Studenten und Lehrer eingeladen sind. Unsere Veranstaltung war christlich orientiert, aber für alle Konfessionen offen. Es gab auch muslimische und buddhistische Redner, sowie zahlreiche Musikeinlagen. Mich hat die Feier damals sehr bewegt und ich fand sie weitaus gelungener als so manche Beerdigung, die ich erlebt habe.
Entschuldige Tom. Mir scheint da ein Absatz deiner Antwort durch die Lappen gegangen zu sein. Das mit dem Geld hast du schon erklärt 🙂
Soweit ich weiß haben sich die Unis nach einer Körperspende für die Wissenschaft eigentlich um alles gekümmert und wollten nicht noch zusätzlich Geld haben.
Das war allerdings zu Zeiten als Leichenmangel herrschte. Heute gibt es wohl einen Überschuß an Spendern und nicht jede Spende ist brauchbar.
Interessant ist das Thema der wirtschaftlichen Verwertung von Toten. Die Haut wird abgezogen und rekombiniert (für Transplantate), Knochen und Sehnen werden abgetrennt und gereinigt und aus diesen wird dann medizinisches Material erzeugt, was Ärzte dann verwenden können (zB so etwas wie Knochenmehl, mit dem man Löcher in Knochen kitten kann).
Historisch interessant ist dazu Hans Schmid auf Telepolis:
http://www.heise.de/tp/artikel/37/37247/1.html
Hallo, liebe Leser,
berücksichtigt bitte bei Euren Überlegungen, daß wir es hier mit einer Sache zu tun haben, die regional von Institut zu Institut völlig unterschiedlich gehandhabt wird.
Fakt ist, daß inzwischen viele Institute eine Vorausbezahlung (zumindest zum Teil) der Bestattungskosten verlangen. Andere übernehmen diese voll.
Die einen bestatten einmal im Jahr die Reste gesammelt in einem Grab, die anderen bieten individuelle Asche den Angehörigen zur Übernahme an.
Es ist nicht so, daß generell die Leichen anschließend noch am Stück oder intakt sind. Manche sind über viele, viele Jahre in den Lehrsälen unterwegs bis auch der letzte Schnipsel seziert und präpariert worden ist.
Manche Leichen haben schon Kultstatus in den Instituten und der Spruch: „An der hat schon der Gründer dieser Uni geübt“ ist manchmal gar nicht so weit hergeholt.
Wie gesagt: Pauschal kann man da gar nichts sagen.
Dann erzählen die Eltern Ihren Kindern „ja von Deinem Opa, da kann sich noch mancher eine Scheibe abschneiden“.
Du bist böse….
Die Entscheidung zur Ganzkörperspende wird dem Spender hier nicht ganz einfachgemacht. Mit der Anfrage an das anatomische Institut bekommt man erst einmal Fragebögen zugeschickt, die sic h einerseits mit dem Grund für die Körperspende befassen und andererseits natürlich auch den Gesundheitszustand des evtl. Spenders abfragen. Es dauert eine Weile, bis man den Schriftverkehr, der darauf folgt wirklich erledigt hat und auch dann ist noch nicht garantiert, dass man, wenn man den mal verstorben ist, auch wirklich angenommen wird.
Wie bereits beschrieben gibt es wohl mehr Spender als gebraucht werden, bzw. kostet jeder Spender die Uni auch richtig Kohle.
Ich habe es inzwischen schon einige Male erlebt, dass wir Verstorbene abgeholt haben, die sich der Anatomie verschrieben hatten, die Angehörigen sind dann eben auch davon ausgegangen, dass das alles geklärt ist und dann kam die Nachricht, dass man den Körper nicht annehmen würde. Verschiedene Gründe kommen da vor, z.B. frisch operiert, zu schwer, zu krank, oder eben auch so etwas wie „der Fahrer hat Urlaub und man könne den Leichnam deshalb nicht abholen“.
Ich bin da auch schon zwei oder dreimal eingesprungen und habe die Verstorbenen ins anatomische Institut überführt und mir das ganze mal angesehen und erklären lassen.
Diese Ablehnung des/der Verstorbenen stellt die Angehörigen vor ganz neue Probleme:
Niemand hat sich mit einer Bestattung auseinandergesetzt und jetzt muss man sich doch darum kümmern und das auch noch finanzieren, obwohl „Opa“ immer gesagt hat, das macht die Universität, …
Einige freuen sich aber auch sehr über eine solche Ablehnung, weil man „Opa“ jetzt doch so bestatten kann, wie man es sich ursprünglich mal vorgestellt hat, also Trauerfeier, …
Um den Ablauf hier noch einmal kurz anzuschneiden, einiges ist da ja schon kommentiert worden:
Der Leichnam muss so schnell wie möglich in die Anatomie, der Verfall ist für die weiteren Arbeiten nicht gerade förderlich. In der Anatomie lässt man die Verstorbenen dann vom Gesundheitsamt untersuchen (2. Leichenschau), denn dies ist für die spätere Einäscherung in den meisten Bundesländern zwingend erforderlich.
Jetzt geht’s los, Blut raus, Formalin rein. Das Einbalsamieren ist hier ja schon mal beschrieben worden, läuft hier ähnlich, nur mit mehr Druck, weil die Optik ja keine große Rolle spielt. Carotis als Zugang, obere Hohlvene als Ablauf und lass gehen.
Alle Korperhaare werden entfernt und dann kommt der Leichnam in nen Bottich mit Formalin, wo er erst einmal ein Jahr lang verbleibt.
Dann erst ist der Körper ein Präparat, bzw. wird für die Präparation freigegeben.
Einmal im Jahr gibt es hier auch eine gemeinschaftliche Trauerfeier und wenn der Körper den Weg durch den Lehrsaal beendet hat, wird er kremiert.
Nun werden die Angehörigen auch schriftlich vom anatomischen Institut informiert und gefragt, ob die Asche auf dem eigenen Grabfeld der Anatomie, das auf einem großen Waldfriedhof liegt, bestattet werden soll, oder ob die Angehörigen die Urne möchten, um sie z.B. am Heimatort, oder in der See, oder in den schweißer Alpen, oder …. bestatten lassen möchten.
Ich habe festgestellt, dass viele Angehörige echte Probleme damit haben, wenn sich z.B. der Ehepartner der Anatomie verschreibt, denn es gibt meist absolut keine Möglichkeit der Abschiednahme, der Trauerfeier und es gibt auch kein Grab. Der lebenslange Partner wird einfach abgeholt und ist weg. Kein Anlaufpunkt mehr, nichts. Erst nach ca. 2 Jahren gibt es eine Beerdigung.
Forschung und Lehre sind wichtig und dazu braucht man eben auch echte Leichen, ich möchte nur jedem raten, der sich der Wissenschaft zur Verfügung stellen will, dies im Vorfeld ausführlich mit der Familie zu besprechen und auch die Vor- und Nachteile gegeneinander aufzuwiegen.
„Den eigenen Tod den stirbt man nur, aber mit dem Tod eines anderen muss man leben. (Mascha Kaleko)“