Deutsche Ärzte übersehen, nach vorsichtigen Schätzungen, etwa 1.200 Morde pro Jahr.
Ich bin der Meinung, daß es noch viel mehr sind. Ein Rechtsmediziner sagt mir einmal, wenn auf jedem Grab, in dem jemand liegt, bei dessen Tod es nicht mit rechten Dingen zugegangen ist, eine rote Kerze brennen würde, wären unsere Friedhöfe taghell erleuchtet.
Ich sage bei entsprechenden Vorträgen immer recht publikumswirksam, daß jeder Augenarzt oder Gynäkologe einen Totenschein ausstellen darf, um aufzuzeigen, daß viele Ärzte hierfür eigentlich gar nicht qualifiziert sind.
Dabei geht es in Wirklichkeit um etwas ganz anderes.
Natürlich kann jeder Arzt feststellen, ob jemand tot ist oder nicht.
Aber hat er die Qualifikation, festzustellen, ob hier ein Tötungsdelikt vorliegt oder nicht. Ist diese Person wirklich infolge ihrer Erkrankung gestorben oder hat die trauernde Witwe den Qualen mit einem Kissen ein Ende bereitet?
Sucht der Arzt auch an ungewöhnlichen Stellen nach Einstichen? Macht sich irgendeiner Gedanken über den Mageninhalt?
Die Leichenschau ist nach einer uralten Gebührenordnung geregelt und wird so mies bezahlt, daß Ärzte das oft weder gerne machen, noch auf ihre Kosten kommen. Um so oberflächlicher und schneller wickeln sie das manchmal ab.
Es sind mir Fälle bekannt, da war der Arzt ganze drei Minuten beim Verstorbenen, hat diesen weder entkleidet, noch weiter untersucht. Es wurde einmal in die Augen geleuchtet, um den Pupillenreflex zu beobachten bzw. dessen Nichtvorhandensein zu ermitteln, dann wurde noch der Brustkorb nach nicht vorhandenen Herztönen abgesucht und der Puls gefühlt: tot!
Ob die Leiche ein Messer im Rücken hatte? Das kann der Arzt nicht wissen, er hat nicht nachgesehen!
Hier muß dringend eine Änderung der Gesetzeslage erfolgen!
Es muß auch bei uns amtliche Leichenbeschauer geben, so wie es in den USA die Coroner gibt.
Hier ist es gar nicht erforderlich, daß das Leute mit einem ewig langen Medizinstudium sind. Die Deutschen neigen ja gerne dazu, alle Berufswege mit überlangen Ausbildungswegen zu pflastern. Wenn ich allein daran denke, wie umfangreich und kompliziert und schwer die Ausbildung in den Heil- und Pflegeberufen ist, wie schwierig die Prüfungen sind und mit wieviel Wissen diese Leute vollgestopft werden, um dann in Altenheimen als billige, schlecht bezahlte Pflegekraft verheizt zu werden.
Der Leichenschauer soll keine komplizierten Diagnosen stellen, er soll in der Lage sein, eindeutig den Tod feststellen zu können und er soll Abweichungen und Merkwürdigkeiten erkennen können. In manchen amerikanischen Bezirken machen das gewählte Leute ohne jegliche medizinische Vorbildung sehr zuverlässig.
Bei jeglicher Art von Auffälligkeit muß dieser Leichenbeschauer sein Kreuz auf dem Totenschein bei UNTERSUCHUNG machen. Dann kommt der Rechtsmediziner ins Spiel, der eine ganz genaue Leichenschau vornimmt und meinetwegen 50% der Fälle ohne jeden weiteren Befund direkt an den Bestatter verweist, weil der Leichenschauer eben nur besonders vorsichtig war.
Es soll und muß nicht in jedem Fall eine Obduktion stattfinden und eine langwierige Verzögerung der Beisetzung erfolgen. Hierfür hätten wir auch gar keine Kapazitäten.
Wenn der Beruf des Bestatters nun schon mit viel Energie der Verbände zu einem Beruf mit Prüfungsabschluss erhoben werden soll, dann kann man doch auch darüber nachdenken, ob man nicht auch die künftigen Bestatter so weit qualifiziert, daß sie den amtlichen Teil der Leichenschau mit erledigen können.
Amtliche bzw. quasiamtliche und geschäftliche Interessen liegen ja in vielen Bereichen in Deutschland in den Händen ein und derselben Leute. Denken wir an den TÜV oder noch besser an die vielen Juristen, die sowohl Rechtsanwalt als auch Notar sind usw.
Auf jeden Fall muß etwas passieren, sonst werden mit steigender Lebenserwartung und dem damit verbundenen erhöhten Pflegeaufwand in ein paar Jahren immer mehr Alte „entsorgt“, es merkt ja keiner.
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Muss der leichenbeschauende Arzt nicht zumindest eine Todesursache angeben? Wenn er das Messer im Rücken nicht sieht, muss er sich doch also zumindest fragen, woran der Patient gestorben ist. Stellt er dann einfach ne vage Vermutung aufgrund der Vorerkrankungen oder wie?
Klar, wenn es der Bestatter machen wuerde, waer das am wenigsten Aufwand, weil der den Toten eh entkleidet und waescht.
@ sakasiru.
[quote]Stellt er dann einfach ne vage Vermutung aufgrund der Vorerkrankungen oder wie?
[/quote]
Genau das ist das Problem wenn der Hausarzt der mit der Krankheitsgeschichte des Verstorbenen vertraut ist und die Sache mit der trauernden Witwe und dem Kissen nicht wahrnehmen will…
Weshalb am besten neutrale Leichenbeschauer und/oder die Bestatter die Leichenschau durchführen sollten.
B. A.
@ 1 sakasiru: Ich denke, viele Ärzte werden einfach genau das machen: Vorerkrankungen nehmen und dann daraus eine Todesursache folgern. Wenn insbesondere ältere Menschen, die schon lange bettlägerig waren, sterben, ist das ja meist nicht schwierig, und der Arzt will vielleicht auch aus falsch verstandener Pietät keine große Welle machen. Die schlechte Bezahlung kommt sicher noch dazu…
Das wirft m.E. eine ganz andere Frage auf: Wie steht es um Sterbehilfe? Falls bei mir mal eine unheilbare Krankheit sicher diagnostiziert würde, die die Lebensqualität enorm beeinträchtigt, weiss ich nicht, ob ich das bis zum bitteren Ende durchmachen will und das meinen Angehörigen zumuten möchte. In Deutschland ist Tötung auf Verlangen ja verboten. Auch wenn es juristisch ein Tötungsdelikt ist, so müsste man auch hier eine ethische Diskussion führen, ob angesichts unserer alternden und damit auch gebrechlicher werdenden Gesellschaft (aktive) Sterbehilfe nicht doch eine akzeptable Sache ist.
@4 meistens kennt der untersuchende Arzt die Vorerkrankungen gar nicht… ok, dann könnte er sie bei eventuell anwesenden Angehörigen erfragen, ansonsten
@1 und @4: Ich persönlich hege den Verdacht (nach Insepektion von weit über 10.000 T-Scheinen), dass es so 5-6 StandardUrsachen gibt, die man im besten Fall sogar erwürfeln kann. Der Klassiker schlechthin:
I50.1 Linksherzversagen
Jaja die Leichenschau.
Erstmal: ja du hast recht, die zustände sind schlimm und regelmässig erfüllen sie denv Tatbestand der Srafvereitelung.
In Österreich z.b. wird jeder der im Krankenhaus verstirbt Obduziert, sich er sillvoll.
Aber:
Wer soll’s zahlen?
Es geht ja nicht nur um den Gebührensatz zur leichenschau.
durch gründluichere Leichenschauen erhöt sich auch die Quote der Fehlalarme und die Überstunden der Polizei.
Es werden mehr und Größere Insitute gebraucht mit mehr personal………………………………….
Sicher müssten wir uns aus Humanistischen gründen alles tun das…………..
Aber:
Humanismus und menschliche Ethik bringen keine Kohle, darum hammas auch nicht nötig.
Sokrates, Plato, Hegel und Kant waren an der Börse nie genannt.
Beim Kreuzzug des Homo Sapiens geht es um das Schwarze Gold Arabiens.
Doch dafür in Darfur mischt sich keiner ein,ich fürcht da dürft kein Erdöl sein.
(EAV)
@Anonym: In Österreich wird nicht automatisch bei jedem im Krankenhaus Verstorbenen eine Obduktion durchgeführt, siehe § 25 KAKuG.
Finde ich eine interessante und sehr praxisnahe Überlegung, von ausgebildten und vereidigten Bestattern die Leichenschau durchführen zu lassen.
Sollte man weiterverfolgen.
Ja, die Idee, das von Bestattern machen zu lassen, finde ich auch gut. 1. sehen die sich die Leiche idR sowieso komplett und gründlich an, 2. wissen sie, wie Leichen aussehen „sollten“ (was ich bei Ärzten nicht zwingend voraussetze – wieviele Ärtze sehen sich regelmäßig Leichen an?) 3. fallen bei den ohnehin fälligen Bestattungskosten die dafür noch anfallenden Gebühren nicht so sehr ins Gewicht. 4. entlastet es die Ärzte, die Notfalldienst haben, damit die sich um wirkliche Notfälle kümmern können.
Find ich aber nicht ganz problemlos durchführbar. Wird ein Bestatter denn riskieren, seine Kunden zu verärgern, wenn er sich nicht ganz sicher ist?
@Tom
Sorry, der Vergleich mit Rechtsanwälten und Notaren hinkt ein wenig. Einfach mal einen Anwalt Deines Vertrauens oder Wiki fragen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Notar
(z.B. unter „hauptberufliche Notare).
Die von Dir angesprochenen Pflegeberufe haben übrigens auch keine außergewöhnlich lange Ausbildungsdauer – 3 Jahre Lehrzeit, wie in den meisten anderen Berufen auch, Mediziner brauchen ein Studium, egal für welche Fachrichtung sie sich dann entscheiden – aber eine Krankenschwester, Pfleger, Hebammen etc. sind Ausbildungsberufe.
http://de.wikipedia.org/wiki/Krankenschwester
http://de.wikipedia.org/wiki/Hebamme#Deutschland
Ich persönlich finde es nicht „überlang“ wenn jemand eine maximal 3-jährige Lehrzeit absolvieren muß um an Menschen medizinische Hilfeleistungen vorzunehmen, was weitere Fachqualifizierungen oder Fortbildungen betrifft ist es hier ebenfalls so wie in jedem anderen Beruf auch.
Ich gebe Dir zwar bezüglich der Totenscheine und wie sie zustandekommen grundsätzlich recht, allerdings würde ein vereinfachter beruflicher Zugang für einen „Coroner“ nichts an der Situation ändern – in diesem Fall -und das kannst Du in einer Menge Publikationen nachlesen- liegt es nämlich vor allem an den Kosten die eine Obduktion verursacht, weshalb auch viele Pathologien zwischenzeitlich geschlossen werden.
Als meine Oma damals starb, ging die Ärztin durch den Flur. Hier war die Tür zum seitlich angrenzenden Zimmer mit der toten Oma einen ca. 3cm schmalen Spalt geöffnet.
Sie sah beim durchqueren des Flures durch den Spalt und sagte:“Ja die ist tot. Ich habe den Totenschein vergessen.“
Das wars.
Nicht mal die Leiche ansehen, denn das war im Vorbeigehen an der Tür so oder so nicht möglich, da das Bett um die Ecke stand.
Und zur Krönung auch noch den Totenschein vergessen, obwohl ich ihr am Telefon sagte das Oma tot ist.
Wundert mich das die Amis die mit allem so Lari Fari umgehen bei der Leichenschau so genau sein sollen.
Lebe ja schon lange hier und wundere mich immer noch ueber viele Dinge.
Hallo zusammen Mhh das Problem mit den Hausärzten ist denke ich eindeutig und bedarf dringend der Korrektur. Ich habe aber Bauchweh dabei Bestatter zur ersten Kontrolle „Mord“ oder „natürliche Todesursache“ ein zusetzen. selbst wenn man sie „vereidigt“ und mit dem sofortigen unwiderruflichen Berufsverbot bedroht wenn sie auch nur einen Zweifelhaften Fall nicht melden. Sie werden weiterhin in den überwiegenden Fällen von den Angehörigen bezahlt. Des Brot ich ess des Lied ich sing werden sich einige sagen. Dazu kommt ein Punkt der weiter oben in den Komentaren angesprochen wird. Wenn ich wirklich an einer tödlichen Krankheit erkrankt bin und dann freiwillig zu früh aus dem Leben geschieden bin will ich doch garnicht das man „unklare Todesursache“ ankreuzt. Dann ist ein Hautarzt der mich Jahre lang kennt und dann einfach beschließt das „Natürlicher Tod“ mit seinem Gewissen zuvereinbaren ist einfach mit Geld nicht zubezahlen in meinen Augen. Bei Bewohnern im Altenheim finde ich das ähnlich wenn der seit Monaten oder Jahren vorsich hin siecht Bewohner endlich sterben darf möchte dann irgendwer darüber diskutieren das Methode X oder… Weiterlesen »
@Raeblein
Deiner Argumentation möchte ich ganz und gar nicht folgen. Sollen Morde lieber unaufgeklärt bleiben, weil vielleicht hat derjenige sich das ja gewünscht, dass er stirbt? Woher will der Arzt denn wissen, ob das alte Ömchen wirklich aus den Leben scheiden wollte – oder nicht vielleicht die Schwiegertochter einfach die Nerven verloren hat? Und der fidele Opa nicht einfach einen Herzinfarkt hatte, sondern als unliebsamer Zeitgenosse von der Pflegerin aus dem Weg geräumt wurde?
So lange nur ein alter Mensch befürchten muss, einfach diskret aus dem Weg geschafft werden zu können nach Gefallen seiner Pflegenden, ist diese verdeckte Sterbehilfe unmenschlich. Ich möchte nicht unter natürliche Todesursache laufen, nur weil jemand VERMUTET, dass ich aus eigenen Willen sterben wollte – und in Wahrheit hat mich mein eigener Sohn erstickt, damit er ans Erbe kommt, weil er Schulden hat.
Der einzig richtige Weg ist, die Sterbehilfe in legale Bahnen zu lenken!
@Elena
Wenn mich mein eigener Sohn erstickt, um ans Erbe zu gelangen, ist was gewaltig schief gelaufen in der Erziehung.
Deutschland tut sich halt immer noch schwer mit dem suessen Tod, auch, weil befuerchtet wird, dass es irgendwann so kommt, dass man seelischen Druck von auszen auf schwerkranke Menschen gibt, damit sie sozialvertraeglich ihrem eigenen Tod zustimmen…
Dazu noch die Sache vor 70 Jahren, wo schonmal den Leuten „geholfen“ wurde, ihr lebensunwertes Leben zu beenden.
Und nicht zuletzt da Deutschland trotz allem noch viele religioese Fundamentalisten mitbestimmen.
Rechtsmediziner? Sind das die Stellen, wo seit Jahren die einzelnen Landesregierungen die Mittel kürzen, so dass die bei den bisher festgestellten unnatürlichen bzw. zweifelhaften Todesfällen nicht mehr nachkommen?
@Anita
Ich bin mir ziemlich sicher, dass die allermeisten Menschen erst im Todeskampf realisieren, dass ein anderer Mensch so weit geht, dass er/sie bereit zu töten ist. Aus Hass oder Enttäuschung. Oder süchtig und/oder geldgierig genug dafür ist. Ich denke, der Mord kommt in den meisten Fällen doch ziemlich überraschend.
Und wenn mein nicht existenter Sohn spielsüchtig wird und in die falschen Kreise gerät, dann ist es auch nicht unbedingt meine Schuld, wenn er lieber seine eigene Mutter umbringt anstatt sich den Russen zu stellen. Genauso wenig glaube ich, dass Drogensucht reines Erziehungsversagen ist – und doch werden sehr viele Eltern von ihren eigenen Kindern bedroht, um dann Geld herauszurücken. Wem also viel an seinen eigenen Leben liegt, muss den Kontakt zu einen süchtigen oder geldgierigen Verwandten komplett abbrechen. Ich bezweifle aber, dass das alle Eltern über’s Herz bringen und die sicherheitshalbe Enterbung gibt es ja auch noch nicht.
Dass man das erntet, was man „verdient“, halte ich dann doch eher für humanistisches Wunschdenken.
Sicher ist eine professionalisierte Leichenschau an sich keine schlechte Idee.
Ich stimme aber Raeblein (14) zu und würde das nicht den Bestatter „mit abbügeln“ lassen, aus den o.g. Gründen. Sonst kommt’s noch dazu, dass im Altenheim beim Kaffee die Angehörigen Adressen von Bestattern tauschen, die „nicht so genau hinsehen“ …
Und um beim TÜV-Vergleich zu bleiben: das macht ja auch nicht der Werkstattmeister, sondern da kommt ein (mehr oder weniger) unabhängiger Prüfer ins Haus, ne?
@Raeblein Der „süß3 Tod“ durch irgendwelche Pflegekräfte oder Verwandschaft, ohne dass irgendwo EINDEUTIG festgelegt wurde, dass dies der Wunsch des Betreffenden war, geht ÜBERHAUPT nicht! Nachträglich Spekulationen, was der vermeintliche Wunsch eines evtl. nicht ganz natürlich zu Tode gekommenen gewesen sein könnte verbieten sich von selbst. Ich habe mittlerweile den ein oder anderen schwerkranken kennengelernt und weiß, dass sich die Vorstellungen der Betroffenen teilweise erheblich von dem unterscheiden, was sich andere anhand ihres „gesunden Menschenverstandes“ so vorstellen und auch teilweise davon, was sie noch dachten bevor sie erkrankten. Das RECHT, dass ggf. lebensverlängernde Maßnahmen bei einem selbst unter bestimmten Bedingungen unterlassen werden, muss jedem zugestanden werden. Über aktive Sterbehilfe unter ganz bestimmten Bedingungen kann man evtl. diskutieren, obwohl ich dabei ein große Bauchgrimmen habe. Aber auch dabei, und hier ganz besonders, gilt, dass ein „vermutlicher“ Wille des Betroffenen keine Rolle spielen darf, wenn er nicht gerichtsfest VOR jeder möglichen Aktion nachgewiesen werden kann. Die Möglichkeit der Vorsorge für einen entsprechenden Fall in Form einer Patientenverfügung steht jedem offen, aktiv werden muss man allerdings selbst, und… Weiterlesen »
Betrachtet es mal von der positiven Seite. Nicht nur, dass bei Leichenbeschau und Obduktionen gespart wird. Auch in weiterer Folge ergeben sich unglaubliche Einsparungen. Ein nicht erkannter Mord zieht auch keine teuren Ermittlungen, Prozesse und Gefängnisaufenthalte nach sich. Der Staat erspart sich dadurch unheimlich viel Geld. Es wäre sogar zu überlegen, sämtliche Untersuchungen einzustellen und überhaupt keine Mordermittlungen und -prozesse durchzuführen (davon gibt es im Fernsehen eh genug). (Achtung, das ist ironisch gemeint).
Im Falle eine Feuerbestattung muss doch ohnehin eine zweite Leichenschau durchgeführt werden. Vielleicht könnte man dies schlicht für alle Bestattungen einführen.
Diese wird von entsprechend qualifizierten Leichenbeschauern in den Räumlichkeiten des Bestatters durchgeführt. Damit fällt schon einmal das Pietätsproblem weg, der Bestatter kann helfen, den Leichnahm zu entkleiden, herumzudrehen etc. Es werden keine Notdienste benötigt und zumindest bei größeren Bestattern mit mehreren gleichzeitigen Fällen fallen auch Fahrwege weg.
ich möcht kein opfer eines verbrechens werden wegen der unannehmlichkeiten…:o). Aber mir stellt sich eine frage:
Wenn jetzt der doc herzversagen ankreuztt und der bestatter sieht später fünf messer im Rücken, kann der dann nicht noch die polizei zur klärung einschalten? Ist mit dem kreuzchen vom doc sozusagen das letzte wort gesprochen? ich möchte noch weniger opfer eines verbrechens werden…
Mir will effektiv nicht in meinen Kopf warum damit man mich im Siechtum nicht unnötig (!) quält unbedingt eine Patientenverfügung haben ? Warum kann mir Angehöriger der nicht Betreuer ist erfolgreich mit Polizei und Presse drohen weil man der im Sterben liegenden (!) Bewohner nicht mit Kochsalz Infusionen in die Bauchdecke quälen will und er „verdurstet“ ?
Um es nochmal klar zustellen
Einen Bewohner der eben keine Patientenverfügung gemacht hat, und sein wir mal ehrlich wie viele der Bewohner im heutigen Altenheim haben eine eigenhändig verfasst ?
Weil wir nicht für andere entscheiden sollten, was lebenswert ist und was nicht?
@Raeblein
zum Beispiel deswegen
http://musculardisorder.wordpress.com/2011/08/29/aus-der-froschperspektive/
Und, weil es schlicht und ergreifend verboten ist, und weil letzteres gut so ist. Und ich möchte im Zweifel ganz bestimmt nicht von einer Person mit Deiner Einstellung gepflegt werden, weil ich nicht möchte, dass jemand anderes, den ich nicht AUSDRÜCKLICH dazu ermächtigt habe, darüber entscheidet, welcher Zustand für MICH noch lebenswert erscheint.
Ich bin als qualifizierte und speziell ausgebildete Ärztin seit 10 Jahren als hauptberufliche Leichenschauerin tätig (ca. 7000 Tote) und wünsche mir für Deutschland flächendeckend und adäquat bezahlt ein Netz von gut ausgebildeten Kollegen.