Mein Vater ist verstorben, auf dem Papier war er mit einer Frau verheiratet…..aber eben nur auf dem Papier..
Die letzten 41 Jahre war er mit meiner Mutter liiert ( nicht verheiratet) und hat mit ihr zwei Kinder ( mich Petra u Christina)
Aus seiner Ehe gibt es noch zwei Kinder( unsere Halbbrüder) welche uns von Anbeginn hassen…
Jetzt hat einer der Halbbrüder seine Mutter dazugebracht , die Urne aus der Gruft ( übrigens ein Massengrab mit anderen Särgen , ohne Initialien usw) herauszunehmen und die Urne irgendwo hinbringen zu lassen…sie wollen uns nicht sagen wohin, eventuell wird sie verstreut u wir haben keinen Ort an dem wir trauern können.,..
Wir hätten ihnen sogar angeboten auf unseren Pflichtteil zu verzichten , wenn sie damit einverstanden wären ein pietätvolles Erdgrab mit Tafel zu arrangiieren, welches ebenso wir bezahlt haben…
Darf das sein das wir, obwohl wir uneheliche Kinder sind , die Vaterschaft auch annerkannt wurde, das wir kein Anrecht haben bei der Mitsprache ?
Wer hätte das Recht auf die Urne im Fall das die Ehefrau verstirbt, hätte dann unsere Mutter das Recht auf die Wahl des Bestattungsortes…
Bis jetzt konnte /wollte uns kein Anwalt richtig helfen…
Ich wäre sehr dankbar auf rasche Antwort
Mit freundlichen Grüssen
Das Landesbestattungsgesetz sagt, wer die Bestattungspflichtigen und somit auch die Totenfürsorgeberechtigten sind.
In der Regel sind da in etwa die Personen, die auch erben würden.
Nun gibt es bei Verheirateten, die nur getrennt leben, einen gravierenden Nachteil. Oft haben diese Eheleute, obwohl ihre Ehe auf dem Papier noch fortbesteht, längst neue Partner und weitere Kinder.
Für die Kinder, das sei gleich vorweg gesagt, ergibt sich kein großer Unterschied. Im Gesetz wird nicht zwischen ehelichen und unehelichen Kindern unterschieden. Kinder sind Kinder.
Aber bei den Frauen sieht das anders aus.
Berechtigt und verpflichtet, die Bestattung zu planen und zu bezahlen, ist die Ehefrau, egal ob nur auf dem Papier. Die Lebensgefährtin ist keine Ehefrau und hat demnach, mal so formuliert, nichts zu melden.
Es ist unschön, was da in Ihrer Familie gelaufen ist, aber auf dem normalen Weg scheint man da auch nicht weiterzukommen.
Es war klug, das Gespräch zu suchen und sicher ein guter Ansatz, den Verzicht auf den Pflichtteil anzubieten. Oft zieht ja das Geld mehr als der Haß.
Grundsätzlich meine ich aber, daß man Ihnen nicht verwehren kann, die Grabstelle und den Verbleib der Urne zu erfahren. Hier sollten Sie sich einen Fachanwalt suchen!
Ich würde mich auf den Standpunkt stellen, daß man als enger Angehörigen schon erfahren dürfen muß, was mit den sterblichen Überresten passiert ist.
Hilfreich könnte eine Anfrage beim Friedhofsamt sein. Man wird Ihnen als Kind des Verstorbenen normalerweise die Auskunft nicht verwehren.
Die Frage muß lauten: Wohin ist mein Vater gebracht worden?
Nun fragen Sie danach, was mit dem Recht an der Urne passiert, wenn die Ehefrau -die jetzt alles geregelt hat- eines Tages stirbt.
Ich meine, daß dann die Kinder und nicht die Lebensgefährtin zu entscheiden hätten. Es bliebe also bei der jetzigen Patt-Situation.
Es ist aber auch so, daß sich die Rechte und Pflichten auf das Wesentliche beschränken. Die Totenfürsorgeberechtigen haben für die Beisetzung zu sorgen und im Rahmen der Grabnutzungsverträge auch für die Grabpflege.
Ein willkürlichen Hin und Her mit Sarg oder Urne können auch sie nicht verfügen. Hier sind jeweils außerordentliche Gründe darzulegen, da die Wahrung der Totenruhe vorgeht.
§ Hinweis:
Diese Einschätzung beruht auf meinen persönlichen Erfahrungen und gibt ausschließlich meine Meinung wieder. Zu Rechts-, Steuer- und medizinischen Themen sollten Sie immer einen ausgewiesenen Fachmann fragen. Das ist oft günstiger als man denkt. Verlassen Sie sich nie auf Erkenntnisse, die Sie sich nur im Internet zusammengefischt haben!
Ich habe noch einmal die wichtigsten Schlagwörter (Hashtags) dieses Artikels für Sie zusammengestellt, damit Sie sich besser orientieren können:
Hallo,
traurige Sache das aber bevor ich zu nem Anwalt ginge würde ich es mal über den Weg der Schiedsperson versuchen. Die Sache mit dem Anwalt ist dann immer noch möglich, falls die anderen den Versuch einer gütlichen Einigung nicht mitmachen wollen
Mal ne blöde Frage,
„… In der Regel sind da in etwa die Personen, die auch erben würden.
Nun gibt es bei Verheirateten, die nur getrennt leben, einen gravierenden Nachteil …“
Wenn ich mich recht entsinne, war ich ab dem Tage der Trennung nicht mehr erbberechtigt.
Darauf wurden wir beide hingewiesen.
Eine Trennung wird nicht dadurch rechtskräftig, dass man beim Anwalt war.
Mir ist völlig klar, dass die meisten Leute, die sich trennen überhaupt nicht realisieren, was das rechtlich bereits ändern kann (Versorgungsansprüche etc.) und die meisten das auch überhaupt nicht durchsetzen (wollen).
Nur mal rein theoretisch.
Ist man dann trotzdem noch bestattungspflichtig?
Zwischen Trennung und getrennt leben müsste man hier vermutlich rechtlich auch nochmal unterscheiden.
@Bernd:
Du meinst wahrscheinlich § 1933 BGB, der für die gesetzliche Erbfolge (d.h. weder ein Testament noch ein Erbvertrag regeln die Situation) gilt. § 1933 BGB lautet:
Das Erbrecht des überlebenden Ehegatten sowie das Recht auf den Voraus ist ausgeschlossen, wenn zur Zeit des Todes des Erblassers die Voraussetzungen für die Scheidung der Ehe gegeben waren und der Erblasser die Scheidung beantragt oder ihr zugestimmt hatte. Das Gleiche gilt, wenn der Erblasser berechtigt war, die Aufhebung der Ehe zu beantragen, und den Antrag gestellt hatte. In diesen Fällen ist der Ehegatte nach Maßgabe der §§ 1569 bis 1586b unterhaltsberechtigt.
Man sieht also bereits daraus, dass die Trennung allein nicht genügt. Ist z.B. die Scheidung nicht beantragt, so erbt der Ehegatte weiter. Beim „Nur-Getrenntleben“ ist ja z.B. noch vorstellbar, dass sich beide wieder versöhnen und die eheliche Gemeinschaft erneut aufheben. Erst wenn die Eheleute „Fakten schaffen“ um ihre Ehe zu beenden, ist das Erbrecht ausgeschlossen.
Man hätte übrigens auch in der Ursprungskonstellation einiges im Sinne der Lebensgefährtin regeln können, wenn der Vater ein Testament gemacht hätte.
@pluvia:
Hi
keine Ahnung, welchen § ich meine, bin Leihe. So wie du das schreibst, muss also quasi die Scheidung angestoßen worden sein. Da trügt wohl meine erinnerung. Ich dachte, damals hätte sich der Anwalt so ausgedrückt, als ob die Trennung langt.
Aber vielleicht ist es auch nur Rückwirkend zu Beginn der Trennung, aber nur wenn die Scheidung angestoßen ist.
@pluvia: Und wie sieht es hiermit aus:
https://www.das.de/de/rechtsportal/testament-und-erbrecht/nachlassplanung/erbrecht-getrennt-lebende-eheleute.aspx
@Peter Wilhelm: Der § 1933 BGB (s.o.) gilt für die GESETZLICHE Erbfolge, d.h. für den Fall, dass es kein Testament und keinen Erbvertrag gibt. Wenn sich also die Person nicht (ordentlich) darum gekümmert hat, was mit dem Vermögen nach ihrem Tod passieren soll, dann ist der § 1933 BGB zusammen mit den anderen Vorschriften zur gesetzlichen Erbfolge anwendbar. Bei der gesetzlichen Erbfolge gelten Regelungen, die sich in etwa an der Frage orientieren, was ein Verstorbener (nicht: der konkrete Verstorbene!) denn typischerweise so gewollt hätte, wenn er sich Gedanken gemacht hätte? Deshalb erben z.B. in den meisten Fällen die Kinder, denn der Gesetzgeber geht davon aus, dass man sein Vermögen am wahrscheinlichsten seinen Kindern weitergeben will. Der Gesetzgeber geht außerdem davon aus, dass man typischerweise seine Kinder gleich behandeln will, weshalb die dann nach der gesetzlichen Erbfolge zu gleichen teilen erben. Außerdem geht der Gesetzgeber davon aus, dass man typischerweise auch für den überlebenden Ehegatten gesorgt haben will. Er nimmt jetzt auch an, dass man z.B. im Fall einer Trennung auf Probe noch immer sicherstellen will,… Weiterlesen »
@pluvia: @pluvia: Schöne und umfangreiche Antwort, sehr gut verständlich formuliert.
Aber ein Aspekt bleibt in allen Kommentaren offen -und hier weiß ich auch nicht Bescheid-: Welche Auswirkungen hat es, wenn man auf dem Bürgeramt das Formular ausfüllt, mit dem man das „dauernde Getrenntleben“ erklärt.
Hier ist ein Zwischenstadium zwischen Ehe, nur Getrenntsein und der Scheidung, die durch Scheidungsantrag angestoßen wird.
Was ist mit dem Fall hier?
http://bestatterweblog.de/interessanter-fall/
Hier war es so, daß die Scheidung nicht nur beantragt, sondern auch schon gerichtlich durchgeführt, aber noch nicht rechtskräftig war. Die Behörden sahen die somit Noch-Ehefrau in der Pflicht die Bestattung zu regeln und die Kosten zu übernehmen.
@Peter Wilhelm: Der Fall ist wirklich nicht unproblematisch, zumal ja auch verschiedene Rechtsbereiche angesprochen sind. Mit öffentlich-rechtlichen Fragen (wie die der Bestattungspflicht) z.B. kenne ich mich weniger gut aus, zumal hier ja auch Unterschiede zwischen den einzelnen Bundesländern bestehen, so dass ich mich da ad hoc nicht so weit aus dem Fenster lehnen würde eine Antwort zu geben, auf die sich jemand anderes verlässt. Was die Erbenstellung angeht, so vermute ich angesichts der üblichen Zeiten, die so eine Scheidung braucht, dass der Erblasser zu Lebzeiten die Scheidung beantragt oder ihr zugestimmt hatte. Zwingend ist das allerdings nicht: § 1566 Abs. 2 BGB zeigt ja, dass die Scheidung auch ohne Zustimmung möglich ist. Hat der Erblasser also nicht zugestimmt und auch nicht selbst den Scheidungsantrag eingereicht, so kommt es tatsächlich darauf an, ob wann er nun gestorben ist. § 1933 BGB verlagert ja quasi für Fragen des (gesetzlichen) Erbrechts den Zeitpunkt der Scheidung nach vorne. Der Ehepartner wird schon so behandelt, als seien beide geschieden, obwohl die Scheidung gerade noch nicht vollzogen ist. Mir ist nicht… Weiterlesen »
@pluvia:
Warum wird mein Kommentar denn nun moderiert? Ich fühlte mich – bislang – eigentlich nicht als Troll.
@Peter Wilhelm:
Warum werden meine Kommentare denn jetzt moderiert?
Eines verstehe ich wirklich nicht, kann es auch überhaupt nicht nachvollziehen:
Da sind zwei verheiratet, leben aber seit Jahrzehnten getrennt und haben neue Partner/Kinder. Warum lassen die sich nicht endlich scheiden? So toll sind die Steuervorteile auch wieder nicht. Und warum intervenieren die neuen Partner nicht und lassen sich das bieten?
Ich stelle mir vor, meine Frau wäre noch vorheiratet, lebt aber trotzdem seit Jahrzehnten mit mir. Dann hat sie einen Unfall, liegt im KH und der einzige der Entscheidungen treffen darf ist ihr „Mann“, zu dem es seit Jahren keinen Kontakt mehr gibt. Neee danke…
@Techniker: Ich kenne auch so Päarchen, da ist eine moralische Verpflichtung da, den alten Partner noch zu unterstützen, z.B.: mit de rRente im Todesfall.
Ich als neuer Partner wäre davon auch nicht begeistert.
@Techniker:
Die steuerlichen Vorteile dürften tendenziell gegen Null laufen, denn:
Voraussetzung für die sog. Ehegattenveranlagung (und nur die gibt steuerliche Vorteile für Verheiratete) ist, dass die Partner zusammenleben.
Sog. „dauernd getrennt lebende“ kommen nicht in den Genuss der „Zusammenveranlagung“.
Sollten die Partner also (ggf. schon mehrere Jahre) keine Haushaltsgemeinschaft mehr bilden (Teilen von Tisch, Bett, Bad und gemeinsame gegenseitige Fürsorge und Rücksichtnahme…. was auch immer das heissen mag), so ist die Zusammenveranlagung nicht möglich und die Partner werden „wie ledig“ behandelt.
Ggf. gibt es noch Vorteile über die steuerliche Behandlung des gezahlten Unterhaltes…. aber das ist ein anderes Thema…… Nächste Stunde…
Ich bin entsetzt von dem Verhalten der Anverwandten, denn jemandem so eine Auskunft zu verweigern und für großes Leid zu sorgen ist einfach böse, was anderes fällt mir dazu nicht ein. Die scheinen ja bisher nicht an einer Aussprache interessiert zu sein und ganz ehrlich, bei dem Gedanken solchen Leuten hinterherzulaufen und sie anzubetteln doch bitte zu sagen was mit dem Papa passiert ist ist doch noch erniedrigender, warscheinlich freuen die sich noch über eure Verzweiflung die sie ja immerhin auch absichtlich verursachen. Ich stimme auch Herrn Wilhelm zu, dass die beste Adresse ein ( guter ) Anwalt ist. Nicht abwimmeln lassen. Und ja, Kind ist Kind und da sind dann alle gleichberechtigt. Es kann evtl eine Klage auf Herausgabe der Information Erfolg haben. Viel Glück
heisst es nicht, dass mit dem Tod die Feinschaft endet (zumindest, was den/die Verstorbene(n) betrifft).
ich finde solche unrationellen „Aktivitäten“ sowas von z.K.
Traurig – aber leider immer wieder zu erleben. Mein Ansatz wäre folgender:
„Jetzt hat einer der Halbbrüder seine Mutter dazugebracht , die Urne aus der Gruft ( übrigens ein Massengrab mit anderen Särgen , ohne Initialien usw) herauszunehmen…“
Liegt hier nicht ein Fall von Störung der Totenruhe vor? So ohne weiteres und vor allen Dingen ohne entsprechende Genehmigung lässt sich eine Urne doch nicht entnehmen und woanders platzieren. Bei Freunden habe ich erlebt, dass die Urne des Vaters in einem Kolumbarium in ein Fach neben der nun verstorbenen Ehefrau umgesetzt werden sollte (gleicher Raum) – und diese Umsetzung wurde von der Stadt nicht genehmigt mit Verweis auf Störung der Totenruhe.
Moin!
Einfach so Umbetten geht nicht. Wenn aber eine neue Grabform, die es zum Eintritt des Todes noch nicht gab, entsteht und der Verstorbene hätte das gern gewollt, geht das über die Totenruhe. Wenn aber Umgebettet wurde, ist es ja schon passiert und es gab einen guten Grund.
Friedhofsverwaltung fragen. Die wissen wo die Urne hin ist.
@Pluvia
Du hast einen sehr langen Text geschrieben, das kann etwas dauern!
Lg Josef
@Josef: Die Nachfrage sollte auch eigentlich nicht doppelt kommen. Vorher wurde mein Kommentar nur sofort freigeschaltet, und mir wäre auch nicht aufgefallen, dass ich (möglicherweise automatisch als trolltypisch bekannte) Signalwörter o.ä. benutzt hätte. Deshalb war ich etwas verwundert.
@pluvia:
Da gibt es in der Geschwindigkeit schon Unterschiede, guck doch mal in die Spalte: Dein Kommentar ist nicht erschienen? Da wird das sehr anschaulich erklärt!
Lg Josef
@Josef:
Danke für den Hinweis! So lernt man immer wieder etwas dazu. 🙂
@pluvia: Ich erkläre es gerne noch mal: Das Bestatterweblog ist ein sehr stark frequentiertes Weblog. Neben den vielen netten Kommentatoren verirren sich täglich hunderte von Spam-Bots, Spammern, Trollen und Böswilligen, die nichts Besseres zu tun haben, als blödsinnige Kommentare abzugeben. Die größte Fraktion ist die der automatischen Spam-Bots. Um nun das Leseerlebnis für die Leser und Kommentatoren hier schön und angenehm zu halten, arbeitet im Hintergrund gleich eine ganze Reihe von Systemen an Reinerhaltung der Kommentarluft, wenn man es mal so sagen möchte. Es werden Überprüfungen anhand von Stopwortlisten durchgeführt, die Anzahl der eingefügten Links mit herangezogen und Verständlichkeitsüberprüfungen des Textes vorgenommen. Es wid geschaut, wer wie oft in welchem Zeitraum kommentiert, es werden Überprüfungen der Mailadressen und IP-Adressen vorgenommen, insbesondere durch einen Abgleich mit einer Liste auffällig gewordener Kommentatoren. Und das ist nur ein Teil der Maßnahmen. Warum jetzt im Einzelnen die Software mal einen Kommentar vorübergehend blockiert, kann ich ohne weiteres nicht sagen. Richtige „false positive“ gibt es nur ganz selten. In den meisten Fällen spricht die Software auf etwas an, das aus… Weiterlesen »
@Peter Wilhelm: Lieber Peter, sehr gerne! Ich nutze gerne Dein Blog um mich von der eigentlichen Arbeit abzulenken und kann so auch einmal meine Prokrastination zu etwas Sinnvollem lenken. 🙂 Ein letztes noch: Deine Vermutung ist zumindest sehr plausibel, wenn man das grundsätzliche System ansieht. Der Grundgedanke des (öffentlichen!) Bestattungsrechts ist, vereinfacht gesprochen, dass eine Leiche nunmal aus vielerlei Gründen, die im öffentlichen Interesse liegen, nicht einfach unbestattet herumliegen darf. Deshalb schaltet sich der Staat ein, der die Gefahr beseitigen will, dass gerade auf Dauer unbestattete Herumliegen passiert. Wenn der Staat es dabei vermeiden kann, dass die Allgemeinheit den Aufwand (und damit insbesondere die Kosten) der Bestattung trägt, weil irgendwer sonst „näher dran“ ist, dann zieht er diese Person heran. Sobald die Gefahr (der Ausbleibenden Bestattung) beseitigt ist, möchte sich der Staat nicht weiter in die privaten Angelegenheiten einmischen, und lässt die Hinterbliebenen den Rest unter sich ausmachen. Wie genau aber welches Bundesland aber in diesem Rahmen die Bestattungspflicht ausgestaltet, bleibt jedem selbst überlassen – und ich bin mit Details überfragt. Genau diese Details sind… Weiterlesen »
@pluvia: Wir hatten das Thema ja schon häufiger.
Gib mal „ausschlagen“ in das Suchfeld oben ein.
z.B. hier:
http://bestatterweblog.de/wer-erbt-zahlt-die-bestattung/
@Josef: Genau.
@Peter Wilhelm:
Ja, in der Sache habe ich ja auch so meine Erfahrungen gemacht!
Lg Josef