Eine Freundin studiert Jura und war im Zuge dieses Studiums mal in der Gerichtsmedizin und schaute bei Untersuchung einer Leiche zu.
Meine Frage: Muss man sich zu Lebzeiten schon für solche Zwecke zur Verfügung stellen? Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass sowas ohne vorherige Einwilligung des Verstorbenen bzw. der Angehörigen geht.
Danke für die Antwort im Voraus und mach weiter so.
Kann ich so nicht beantworten. Die Frage ist, was in dieser „Gerichtsmedizin“ gemacht wird. Wir haben hier ein Gerichtsmedizinisches Institut, das mit der Untersuchung von Leichnamen befasst ist, die z.B. von der Staatsanwaltschaft beschlagnahmt wurden oder bei denen ansonsten eine Untersuchung angeordnet wurde.
Hier haben weder die Betroffenen ihr Einverständnis zu Lebzeiten geben oder verweigern können, noch können die Angehörigen nun nach dem Tode des Betroffenen den entsprechenden Eingriff ohne weiteres verhindern.
Anders sieht das in den pathologischen Instituten der Universitäten aus. Dort werden auch Leichname aufbewahrt und für Übungen der Studenten verwendet. Dabei handelt es sich aber um Personen, die sich in der Tat zu Lebzeiten hierfür entschieden haben. Eine zeit lang galt das als äußert günstige Bestattungsmethode. Mancher hat sich der Wissenschaft übereignet, weil sich dann das wissenschaftliche Institut um die Bestattung kümmerte. Oft erst nach langer Zeit und nur mit einem kläglichen Rest, aber immerhin. Das hat aber nur deshalb funktioniert, weil die Krankenkassen bis vor ein paar Jahren ein Sterbegeld, also einen Zuschuß zu den Bestattungskosten bezahlt haben. Sei dem Wegfall dieses Geldes verlangen manche wissenschaftliche Institute einen Zuschuß zu den Bestattungskosten schon im Voraus bei Abschluß des entsprechenden Vertrages.
Aber auch in den pathologischen Sektionsabteilungen der Krankenhäuser werden Leichenöffnungen und Untersuchungen vorgenommen. Hierzu fragen die Ärzte die nächsten Angehörigen nach einer Erlaubnis. Manche Familien stimmen da recht unbedarft zu, bedenken aber nicht, daß dadurch die Bestattung um manchmal eine Woche verzögert wird und der Verstorbene, je nach Eifer der Sektionsabteilung, nicht so ohne weiteres für eine offene Aufbahrung geeignet ist.
Allerdings höre ich immer häufiger, daß die Angehörigen zwar gefragt wurden, diese aber die entsprechende Erlaubnis verweigern, weil sie befürchten, daß dann heimlich Organe entnommen werden.
Sollten die Ärzte bei dem absehbaren Tod eines Patienten oder sehr kurz danach dringend um die Erlaubnis fragen, ein bestimmtes Organ für Transplantationszwecke verwenden zu dürfen, muß man schnell und gut abwägen, wie man sich entscheidet. Es ist sehr wichtig, daß genügend Organe für Transplantationen zur Verfügung gestellt werden. Wenn man allerdings hinterher nicht mit dem Gedanken zurecht kommt, daß dem Verstorbenen eines oder mehrere Organe bis hin zu den Augen entnommen werden, der sollte sich das gut überlegen.
Ich habe noch einmal die wichtigsten Schlagwörter (Hashtags) dieses Artikels für Sie zusammengestellt, damit Sie sich besser orientieren können:
Grundsätzlich sind deine Antworten richtig und wie immer sehr informativ. Ergänzend ein paar Details in der Nomenklatur:
es gibt, wie korrekt dargestellt, 3 verschiedene Arten von Sektionen.
1. Rechtsmedizin: obduzieren auf Veranlassung der Staatsanwaltschaft und wollen weder Gerichtsmediziner noch Pathologen genannt werden.
2. Pathologie: obduziert im medizinisch-wissenschaftlichen Interesse, um bei natürlicher Todesart die Todesursache zu klären.
3. Anatomie: hier präparieren Medizinstudenten der vorklinischen Semester 1-2 Semester lang einen Leichnam und stellen Muskeln, Nerven, Blutgefäße, Organe und Knochen dar, die es dabei zu lernen gilt.
Viele Grüße,
tone
Das verwirrt mich jetzt ein bisschen.Ich bin Ärztin, zwar nicht auf Transplantationen spezialisiert, aber im Rahmen meiner Ausbildung war ich auch bei Organentnahmen anwesend. Der Punkt ist, dass Organe (ausgenommen die Hornhaut, da kenne ich mich nicht aus, jedenfalls aber Leber, Herz, Niere) nur entnommen werden können, solange sie noch durchblutet sind, und das ist definitiv nicht mehr der Fall, wenn der Mensch tot im normalen Verständnis von „tot“ ist. Es ist also gar nicht möglich, bei einer Sektion Organe zu Transplantationszwecken zu entnehmen. Abgesehen davon, dass man in Deutschland (anders als in Österreich) zu Lebzeiten zustimmen müsste. Das heißt natürlich noch nicht, dass die Leute keine Angst davor haben, aber es ist schlicht nicht möglich. Eine Organentnahme ist nur unter dem Umständen möglich, dass jemand „hirntot“ ist, das Gehirn also irreversibel tot, die übrigen Organfunktionen durch intensivmedizinische Maßnahmen aber noch am Leben erhalten werden. Das ist für die meisten Angehörigen sehr schwer zu verstehen: Das Gehirn ist tot, der Rest des Körpers lebt noch. Der Patient hängt an einem Beatmungsgerät und schaut so aus,… Weiterlesen »
Meine Freundin hat im Testament festgelget, dass sie ihren Körper nach Ableben der Uniklinik Graz zur Verfügung stellt. Danach kommen ihre Überreste angeblich in ein Massengrab.
Ich möchte hier nicht den Rahmen sprengen, aber zu oben genannten Posting etwas sagen.
Die Definition des klinischen Todes ist seit der Möglichkeit der Explantation/Transplantation von Organen nicht mehr der Zeitpunkt des Herzstillstandes sondern die „Nulllinie“ im EEG.
Ich bin mir sicher, dass in nicht allzu langer Zeit wieder eine andere Definition des erklärten Todes ihre „absolute“ Gültigkeit erfahren wird…..
OT Ende.
Der erstre Satz der Frage – Jura-Studium, Rechtsmedizin – spricht sehr für eine staatsanwaltschaftlich bzw. gerichtlich angeordnete Obduktion zur Klärung eines unklaren Todesfalles/ zur Feststellung der Todesursache bei Verdacht auf unnatürlichen Tod.
Viele rechtsmedizinische Institute bieten Vorlesungen wie „Rechtsmedizin für Juristen“, in deren Verlaufe über die Arbeit dieser Institute berichtet wird (was beileibe nicht nur Obduktionen sind, sondern zB auch Blutalkoholuntersuchungen, Drogentests, Begutachtung von lebenden Tatopfern) und meist auch die Möglichkeit geboten wird, sich Obduktionen mal anzuschauen.
ich sehe das wie sven.
organspendeausweise für alle, aber zackig 🙂
Wie bekommt ein Bestatter eigentlich eine obduzierte Leiche wieder so hin, dass sie sich für die Aufbahrung eignet?
Bei der Obduktion wird ua doch auch der Schädel aufgesägt, und das sieht man bei einer Aufbahrung doch?
Grüße
Christina
gehört vielleicht nicht hierher, aber ich will das trotzdem mal loswerden.
Wieso haben so viele Menschen etwas gegen eine Organspende? Es is doch eigentlich eine der leichtesten Möglichkeiten überhaupt einem andren Menschen zu helfen. Man muss doch in keinster weise irgendetwas opfern (wie bei andrne Spenden Geld oder Zeit). Oder glaubt jemand, dass man selbst für seine Organe nach dem Tod noch irgeneine Verwendung hat? Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der Leichnam da groß zerstückelt wird.
Und eine offene Aufbahrung sollte doch nach einer Organspende auch noch möglich sein. Die Augen sind doch eh geschlossen und den Rest des Körpers sieht man doch nicht.
grüße
sven
Hallo noch ne Kleinigkeit zur „freiwilligen“ Obduktion… vielleicht auch einfach was nur mal so zum drüber nachdenken… In einigen Kliniken unterschreibt man im Kleingedruckten bei den Aufnahmepapieren die Genehmigung sich im Falle des Todes mit der Obduktion einverstanden zu erklären… Wenn die Angehörigen uns dann anrufen und wir sie darüber informieren, müssen wir dann immer schnell noch in der Patho anrufen und die Obduktion nachträglich verweigern… Muss man mal drüber nachdenken.. man geht ins Krankenhaus wegen z.B ner harmlosen Knieoperation und unterschreibt die Genehmigung für die eigene Obduktion…
Soweit ich das noch in Erinnerung habe, unterschreibt man bei der Aufnahme im Krankenhaus gleich mit, dass man im Falle des Todes evtl. noch „aufgeschnitten“ wird. So bin ich auch dazu gekommen, mir sowas anzuschauen.
Die Frage von Christina wirft bei mir eine weitere auf:
Ich habe hier auf diesem Blog schon mehrfach in den Kommentaren gelesen, dass bei einer Obduktion mit Schädelöffnung das Gehirn nachher – der Einfachheit halber – unter die Bauchdecke „gestopft“ wird. Stimmt das tatsächlich? Finde ich irgendwie pietätlos…
Nun, ich sah bei Obduktionen, denen ich zu Lehrzwecken beiwohnen durfte, wie das mit dem Gehirn geregelt wird. Kann natürlich nur für die Fälle sprechen, bei denen ich dabei war. Entschuldigt die einfach ausgedrückte Offenheit, es wurde gefragt. Eine Öffnung der Kopfhaut von Schläfe zu Schläfe hinten um den Kopf herum. Öffnen der knöchernen Schädeldecke (Kalotte) durch kreisförmigen Sägeschnitt. Herausnahme des Gehirns und Untersuchung auf Hinweise zur Todesursache (z.B. Verletzung, Schwellung, Blutung, Metastasen, Verstopfung von Gefäßen usw.) Danach, unter Zurückhaltung von kleineren Proben fürs Labor Rückplatzierung an den Ort, an den es hingehört – in das Schädelinnere!!! Verschluß des Kopfes durch Wundnaht.- Von Vorne ist nichts zu sehen. Es gibt viele Schauergeschichten über sarkastische Obduzenten. Die, die ich erlebt habe, waren mir würdige Lehrer Anfang der 70er Jahre. Dabei fällt mir ein, dass ich als 6-7 Jähriger auf dem Dorf immer bei Hausschlachtungen zusehen durfte. Der Hausmetzger kannte mich mit der Zeit schon, und wenn er die Sau ausgenommen hat, hat er mich die Innereien immer abgefragt, ob ich noch alles weiß was Was ist.… Weiterlesen »
das Wort: „Mediziner“ steht hier auch für das med. Hilfspersonal.
ich kann überhaupt nicht verstehen, weshalb Angehörige die Zustimmung zur Organentnahme verweigern. Ich finde es selbstverständlich und habe seit dem Alter von 16 einen Organspendeausweis im Portemonnaie (bin jetzt 40).
Moooooment:
Wenn jemand sich dazu entschließt, seine Organe nicht spenden zu wollen, dann muss man das akzeptieren. Und zwar selbst dann, wenn derjenige das „einfach nur so“ nicht möchte und es gar nicht genau erklären kann.
Vielen behagt einfach der Gedanke nicht, nach dem Tod noch aus(einander)genommen zu werden.
Letztens habe ich im Radio gehört, dass unsere Politiker über folgende Regelung nachdenken: „Wer nichts gegenteiliges festlegt, der ist automatisch Organspender“ – finde ich mehr als nur bedenklich.
Gruß aus dem Officeblog
@ths
Das kann religiöse Gründe haben. Meines Wissens muß beispielsweise im jüdischen Glauben alles was zum Körper gehörte auch möglichst unversehrt mit ihm bestattet werden. Darum wird nach Bombenanschlägen in Israel auch z.B. das Blut von der Straße mit Tüchern aufgenommen, die dann mit bestattet werden können. In anderen Religionen giebt es ähnliche Regelungen. Kann jetzt nicht genau sagen, wie es bei denen mit Lebendspenden geregelt ist (z.B. Nieren werden ja durchaus zu Lebzeiten des Spenders entnommen) ob das dann ok währe oder auch abgelehnt wird.
Für nichtreligiöse Menschen giebt es eigentlich nur recht wenige sachliche Gründe Organentnahmen zu verweigern, die Möglichkeit einer Abschiednahme mit offener Aufbahrung (gerade z.B. bei recht jungen Menschen) würde ich da mal mit zählen wollen, hier währe dann der Tantopraktiker wieder gefragt, was allerdings wohl recht schnell teuer werden kann..
Zum ursprünglichen Post kann ich kommentieren, dass mein Opa seinen Körper nach dem Tod der lokalen Universität vermacht hat. Diese Entscheidung, und ihre wie auch immer aussehenden Formalitäten, wurden bereits vor etlichen Jahren getroffen. Mein Opa lebt noch immer. Ich bin gespannt, wie das dann ablaufen wird – obgleich ich seine Entscheidung sehr bedauere, da ich nicht glaube, dass es eine Beerdigung geben wird. Sein Argument war wohl immer, er wolle dass wir später mal keine Arbeit mit ihm haben…
Also: selten so viel Halbwissen gelesen wie hier. 1. Mittlerweile ist es so, dass Körperspender, und die gehen ausschließlich in die Anatomie!! wo sie von Studenten komplett zerlegt werden, ( geht los zur anonymisierung mit Komplettrasur!) Geld bezahlen müssen!!.Es gibt nix mehr. Danach werden die 100- 500 Einzelteile eingeäschert oder bestattet und zwar anonym. 2. Bei Rechtsmed = Gerichtsmed. werden 3″ Höhlen“ geöffnet: Kopf / Brust / Bauch.Das Gehirn wird im übrigen zerteilt wie ein Leberkäse.. in max 0,5 cm dicke SCheiben. Das ist auch das erste was wieder in den Körper komt, und zwar in den Bauchraum. Kopf geht nicht mehr da zu sehr zerschnippelt.Im Kopf befindet sich wenn erhaupt nur Zellstoff. Und zu sehen ist bis auf einen ev zu hoch angelegten Halsschnitt nix. Zum SChluss “ fliesst“ dann der komplett aufgeschnittene Darm in die Brusthöhle ,welcher aus einem Tabelett rausläuft. So liegt der dann da wo sonst die oberen Teile der Lunge sind. Ist eigentlich ne riesengrosse Schweinerei was die da machen, ich war aber schon zigmal dabei, Es wundert mich schon,… Weiterlesen »
@officeblog,
das mit dem Organspenden ist doch klasse,
(jedenfall funktioniert diese Regelung in Österreich sehr gut)
@moppel,
habe mich der Anatomie überschrieben,kosten hier bei uns nix,
Rest von mir wird eingeäschert,aber nicht anonym beigesetzt.
„Und wenn ich null Ahnung habe, am Besten Klappe halten.“ Gemach, gemach. Mir kommt vor, dass sich gerade hier viele Leute gemeldet haben, die sehr viel Ahnung haben. Sicher gibt es aber regionale und persönliche Unterschiede. Meine Obduktionserfahrungen (mit Ausnahme der Anatomie) sind jedenfalls die, dass der Tote danach wieder abolut zum Anschauen ist und offen aufgebahrt werden kann (wenn nicht schon vor der Obduktion etwas dagegen gesprochen hat). Einfach, weil die Schnitte so geführt werden, dass sie durch Kleidung bzw. Haare verborgen werden. Und wer den Toten aufschneidet, näht ihn selbstverständlich wieder zu. Daselbe gilt umso mehr für Organentnahmen. Da sollte es keinen Thanatopraktiker brauchen. Auch beim Thema „Anatomie“ scheint es Unterschiede zu geben. Sicher ist, dass die Toten danach in viele Einzelteile zerlegt sind. An der Uni, an der ich studiert habe, können die Toten auf Wunsch der Angehörigen aber wieder zurück überführt werden (so wie sie sind, die können nicht mehr zusammengebaut werden). Die häufigere Variante ist aber die Bestattung auf einem eigenen Bereich des Friedhofs mit einem einfachen Stein, da übernimmt… Weiterlesen »
@officeblog:
Klar muss man das akzeptieren, alles andere wären chinesische Verhältnisse. Man muss nicht begründen, warum es einem wichtiger ist in einem Stück zu verrotten, während wo anders ein Mensch jahrelang leidet oder jämmerlich zu Grunde geht. Das muss man nicht, das kann man eigentlich auch nicht begründen.
@officeblog:
Ich stimme Dir voll und ganz zu. Man kann niemanden zwingen und bedenklich fände ich das schon, wenn jeder ohne Spenderausweis „ausgeschlachtet“ werden dürfte. Man will ja nix unterstellen, aber wie leicht verschwindet so eine kleine orange-gelb-blaue Papierkarte ausversehen aus den Papieren…? 😉
@Llarian:
Ichhabe seit ich 17 bin einen Organspendeausweis. Und seit ich 17 bin steht da ein dickes festtes NEIN!
Ich bin egoistisch was meine Innereien angeht. Ich habe keine Lust jemandem zu helfen, wenn ich selber nichts mehr machen kann. Radikale Einstellung und sicher für viele anstößig, aber sorry, das bin ich.
Damit will ich sagen, evt. ist es besser, wenn nman sagt, man hätte keinen Grund warum man nicht spenden will. Mit so einer Auffassung wie meiner, kann man sich leicht ins Abseits manövrieren! 😉
@anna-lena,
so einfach gehts in Österreich auch nicht,
wer nicht Organspenden will,wird in ein zentrales Register aufgenommen,
und die Abfrage dieses Registers ist Pflicht vor einer Organentnahme.
Ansonsten gilt,
genommen werden darf alles,was verwendbar ist,und das ist auch gut so 🙂
@Llarian
Ich finde es etwas unverschämt, wie Du hier mit der Meinung anderer umgehst.
Es gibt einfach Leute die möchten in einem Stück beerdigt werden. Hier ist keine Rechtfertigung nötig!!
Es ist einfach so und das hat man zu akzeptieren.
hat er doch auch geschrieben,oder 8)
@Anna-Lena: Wie gesagt, es ist zu akzeptieren. Humanismus und Mitleidsfähigkeit ist nicht jedem gegeben, man kann es weder anordnen noch befehlen. Ich habe kein Problem damit, wenn Menschen so sein wollen, wir haben alle nur ein Leben und jeder Mensch kann selbst entscheiden, was ihm in diesem Leben wichtig ist. Ich würde nur vermuten, dass es ein sehr einsames Leben sein könnte. Und unter Umständen sehr schmerzhaft. Stell Dir einfach mal folgendes vor: Nehmen wir an, irgendwann in ferner Zukunft braucht der von Dir am meisten geliebte Mensch ein Organ. Es gibt aber keins, weil keiner eins spenden will, weil alle Menschen so sein wollen, wie Du (was heute durchaus der Realität entspricht, in Anbetracht dessen, wie wenig Spenderorgane es gibt). Wäre ich in dieser Situation, wäre es ein grauenhafter Schmerz, aber wie schlimm der Schmerz für Dich sein müsste, wage ich mir nicht einmal vorzustellen. Jede Handlung hat Konsequenzen. Die Konsequenzen aber auch zu ertragen ist ein ganz anderes Blatt Papier. Die ganze Situation lässt sich auf einen Satz verkürzen: „Mama, warum muss ich… Weiterlesen »
@Llarian:
Ja nee, is klar. Du magst durchaus Recht haben und ich denke, es würde mich sicherlich treffen. Keine Frage.
Aber Dein letzter Satz ist ja wohl ein bissel übertrieben, gelle?
Finger –> Kopf: *tocktocktock*
@ Moppel: Mal absolut schwachsinn… klar gibt es unter den Bestattern Alkoholiker wie in jedem anderen Job auch.. aber das heißt nicht, dass wir alle trinken! Im übrigen arbeiten die Gerichtsmediziner eng mit uns zusammen. Wenn die nämlich den Terim für die Sektion haben, wollen sie auch, dass wir den Verstorbenen rechtzeitig dort abliefern und schnell wieder abholen. Meistens gibts für deren Hilfe beim Heben sogar noch etwas für die Kaffekasse.. Es gibt sicher auch Fälle in denen man sich nicht so versteht, aber wo bei zwischenmenschlichen Beziehungen gibt es die nicht? Die Organe kommen entweder dahin wo sie hingehören oder werden in Formalin bis zu zehn Jahren aufbewahrt, um bei eventuellen Zweifeln die Organe noch einmal untersuchen zu können. Sicher gibt es auch hier Ausnahmen, bei denen so gearbeitet wird.. das sind allerdings eher die schwarzen Schafe der Branche. Desweiteren werden in der Rechtsmedizin die Schnitte immer ganz oben am Hals angesetzt, welche bei einer normalen Obduktion zu medizinischen Zwecken verboten sind. Dort ist nämlich nur der T-Schnitt erlaubt und den sieht man hinterher… Weiterlesen »
@Anna-Lena: Was bitte soll denn daran übertrieben sein ? Oder fällt es Dir so schwer, Dir die Konsequenzen deiner Haltung ehrlich vor Augen zu führen ? Ich denke doch Du hast Dich mit dem Thema beschäftigt, wenn Du sogar die Mühe auf Dich genommen hast extra einen Ausweis zu tragen. Falls nicht trage ich mal was nach: In Deutschland leben mehr als 40.000 Menschen (!), auch und gerade Kinder, mit der Dialyse. Es ist ein bisweilen sehr scheussliches Leben, jeden zweiten Tag an die Maschine, zwischen 4 und 5 Stunden. Man muss strenge Diät halten, darf nicht viel trinken, so dass man permanent Durst hat und mit etwas Glück überlebt man dann so fünf Jahre und bekommt eins der seltenen Spenderorgane. Viele schaffen es nicht. Für Kinder ist es besonders schlimm. Den meisten dieser Menschen könnte man mit einer neuen Niere helfen, aber wie es in Deutschland eben so ist, man will halt lieber „intakt“ verbrannt werden. Was also bitte soll daran übertrieben sein ? Statt mir den deutschen Autofahrergruss zu zeigen, könntest Du einen… Weiterlesen »
Vor 50 Jahren gab es noch keine Transplantationen.
Da gab es nix zu reflektieren.
Louis Washkansky war fast solch eine Sensation, wie die 1. Mondlandung eineinhalb Jahre später.
@Llarin:
Die Diskussion hat hier im Prinzip nichts verloren. Du kannst mir gerne mailen, dann können wir das erörtern, wenn Du der Meinung bist.
Das ist jetzt keine „feige Aktion“ oder wie man das auffassen will. Ich finde nur, daß dieses Thema hier sonst viel zu weit ausufert.
P.S.: ich weiß was eine Dialyse ist und wie man sich dabei fühlt. MfG, A-L
@moppel: da hast du ja richtig Pech gehabt, dass Du in so ne Kreise geraten bist. Ich hab berichtet, was ich gesehen hab, und hier ging es sauber und anständig zu. HIRN IM KOPF, kein Zellstoff!!( Uni Klinik Giessen 1970 Zeugen: meine Mitschüler der Krankenpflegeschule.) Äusserungen von Leuten aus einer ANDEREN Stadt, die zu diesem Millieu gehören, die sich schon einen Schutzpanzer aus Sarkasmus angelegt haben, und bei denen das dann aufs Hilfspersonal abgefärbt hat, habe ich selbst viele mitbekommen. Ich hab die Zitate, die ich hier an diese Stelle schrieb wieder gestrichen. Zu hart und würdelos. Es fiele schwer das zu glauben. Hier war auch mal Zellstoff im Kopf, oder nichts. Und wenn sie gut drauf waren auch mal die die BlÖD-Zeitung. Ein jeder, der in einem solchen Berufsumfeld arbeitet muß stets auf die eigene Psychohygiene achten, und aufpassen, dass er nicht abdriftet. Hier wäre die Ehrlichkeit zu sich selbst, und die Einsicht ein mutiges Bekenntnis zum Berufswechsel, bevor der Betroffene vollends seelisch verkommt.