im oktober 2008 ist mein sohn gestorben, viele bekannte sprechen mich darauf an ob ich den obduktionsbericht ausgehändigt bekommen habe, jetzt meine frage, habe ich das recht darauf ihn ausgehändigt zu bekommen und wenn ja wie komme ich da ran, denn die kinderärztin und die von der kripo sagen das ich darauf kein recht habe
Die Leute haben Recht. Man hat keinen Anspruch auf den Obduktionsbericht. Dieser Bericht ist Teil der staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen und enthält Details von der Obduktion, die Sie nicht wirklich wissen wollen.
Manchmal bekommen Angehörige Einblick in den Obduktionsbericht, aber auch nur wenn die Staatsanwaltschaft bzw. Polizei ein Auge zudrückt. Ansonsten nicht.
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Mir hat man beim Tod meines Mannes gesagt, daß ich darum bitten könnte, im Zuge der Obduktion die genaue Todesursache zu klären. Ich habe dann einen Anruf des Pathologen erhalten, der mir am Telefon erläutert hat, was er dazu herausgefunden hat. Diese Information hat mir auch völlig gereicht, detaillierter hätte ich es nicht wissen wollen.
Ma Rode
13 Jahre zuvor
Eben. So detailliert genau wollen die Angehörigen es nicht wissen. Mir hat es gereicht, was die Ärzteschaft mir damals mitteilte, als mein Mann noch im Krankenhaus lag; das war mehr als genug, um sich auszumalen, wie es weitergehen wird. Wozu die Qual noch verlängern?
Jasmin
13 Jahre zuvor
Aber man wird doch als Mutter erfahren dürfen was die genaue Todesursache denn nun war, oder ? Zumindest wenn man darum bittet ! Natürlich wird es Menschen geben, die das so genau nicht wissen wollen oder ertragen können, aber wenn ich als Mutter das einfach wissen „MUSS“, dann kann mir das doch nicht einfach verwehrt werden ! Zumindest müsste ich für mich persönlich Gewissheit haben, was mit meinem Kind genau geschehen ist und finde es eine schiere Frechheit wenn ich dann ohne Antwort weggeschickt würde 🙁
@ Jasmin: Davon ist doch gar nicht die Rede. Es sind zwei Paar Schuhe, ob man die Todesursache erfahren möchte oder ob man den Obduktionsbericht haben möchte.
Jasmin, im Obduktionsbericht steht DETAILLIERTEST drin, was der Pathologe mit dem Kind gemacht hat, wo es aufgeschnitten wurde, um Gewebeproben zu entnehmen und andere leckere Details.
Das will man Eltern natürlich aus *gutem Grunde* ersparen, das verträgt Otto Normalsterblicher, der mit den fiesen Seiten des Todes konfrontiert wurde, einfach nicht.
Was die Kinderärztin aber machen kann, ist: „Ihr Kind ist an XYZ gestorben.“
Wenn man die mal fragt, woran das Kind letztlich gestorben ist, dann werden die wohl auch Antwort geben. Nicht konkret nach dem Obduktionsbericht fragen, der kann hochgradig traumatisieren.
Worauf du dich aber einstellen musst (da die Kripo im Spiel ist stellen sich mir da die Lauschlappen auf), ist: „Sorry, die Todesursache können wir aus Ermittlungstaktischen Gründen derzeit nicht nennen.“
D.h. dann wirst du die Todesursache erfahren, aber halt eben später, wenn die Ermittlungen abgeschlossen sind.
Christians Ex
13 Jahre zuvor
Also, ich würde mal behaupten, nach dem, was man so im TV sieht oder in Büchern liest, stehen da solche Dinge drin wie das Gewicht von einzelnen Organen, auffällige Farben, Gerüche oder ungewöhnliche Anhaftungen von Geweben. Dabei kann ein simples „gestorben an XY“ sich als eine detaillierte Beschreibung herausstellen, wie welches Organ geschädigt wurde und was das fatale Versagen welchen davon auf welche scheussliche Art letztlich den Tod verursachte – wie inneres Ersticken oder sowas.
Dabei könnte womöglich auch die an sich nüchterne Betrachtungsweise des Pathologen auf den Trauernden kalt, zynisch bis hin zu psychopathisch wirken.
-thh
13 Jahre zuvor
1. Die gerichtliche Leichenöffnung, um die es hier vorliegend offenbar geht, hat im Gegensatz zur klinischen Sektion das Ziel, bei einem nicht-natürlichen Todesfall zu prüfen, ob hinreichende Anhaltspunkte für ein Drittverschulden (Straftat, Unfall mit Verschulden Dritter, ärztliches Versagen, …) vorliegen oder nicht. Die Ermittlung der (möglichen) Todesursache ist ein Schritt auf dem Weg nach Tod, aber nicht von derselben Wichtigkeit wie in einer klinischen Sektion; es ist durchaus möglich, dass nach der gerichtlichen Leichenöffnung keine klare Todesursache feststeht, aber bspw. eine Gewalttat oder ein offensichtlicher ärztlicher Fehler ausgeschlossen werden können. Das kann genügen. 2. Das Protokoll der Leichenöffnung ist Bestandteil der Ermittlungsakten und unterliegt daher den üblichen Regeln zur Akteneinsicht, die in §§ 475 ff. StPO und in § 406e StPO genannt sind. Akteineinsicht kann daher nur einem zu diesem Zweck beauftragen Rechtsanwalt gewährt werden; Auskünfte aus den Akten können aber auch die Verletzten – zu denen die nächsten Angehörigen eines durch eine mögliche Straftat Verstorbenen gehören dürften, vgl. § 395 StPO – erhalten. 3. Über die Akteneinsicht (und die Erteilung von Auskünften) entscheidet in… Weiterlesen »
Krischan
13 Jahre zuvor
Nun mache ich mal den bösen Buben: Das Kind (?!) ist 2008 gestorben, da sollten die Ermittlungen so langsam mal abgeschlossen sein. Und moralisch ist es nicht zu rechtfertigen, dass ein beauftragter Anwalt Einsicht erhält, die Mutter als wohl nächste Angehörige aber nicht, bzw. nicht ohne weiteres. Riecht nach Geldschneiderei (ist aber auch bei Versicherungsfällen so, leider).
@thh, und Dein Absatz 4:
Und ob sie es lesen sollte oder nicht, das muss eine erwachsene Frau bitteschön selbst entscheiden können. Ich halte nichts davon, wenn mir Vater Staat sagt: „Das ist nichts für Dich, das ist schädlich, lies das lieber nicht, deswegen verbieten wir Dir, das zu lesen“. Das möchte ich bitteschön selbst entscheiden können. Bin ja nicht unmündig. Wer alt genug ist, sich die „Nacht der reitenden Leichen“ anzusehen, sollte auch Vor- und Nachteile des Lesens von Obduktionsberichten abwägen können.
Ob etwas untunlich ist, noch ob „man“ etwas will oder nicht, sollte nur der Betroffene selbst entscheiden.
@Krischan: Genau so und nicht anders sieht das aus.
Althäea
13 Jahre zuvor
Also nachdem ihr es jetzt eh alle sehr detailiert beschrieben habt was dort passiert wird die Schonung eh vorbei sein!? Ich denke diese sehr detailierten Angaben wären nicht nötig gewesen um dieser Mutter zu helfen. Tante Jays Antwort hätte glaube ich schon gereicht auch wenn das Kind schon etwas Tod ist kann man denke ich etwas Sensibilität walten lassen.
Ich denke auch das du weiterkommst wenn du nur nach der Ursache frägst das ist auch ausreichend nicht nur dass du nicht wissen willst was um Berichtsteht sondern du musst auch erstmal das ganze kauder welsch verstehen und zum ewigen nachschlagen werden einem in so einer Situation sicher auch die Nerven fehlen.
Anita
13 Jahre zuvor
@Krischan
Ich glaube, ein schlechter Horrorfilm mit lausigen „Spezialeffekten“ ist im Vergleich zu einem Obduktionsbericht doch ein wenig harmloser…
Und ja, ich hab den Film gesehen.
(Ich hab so ziemlich alle schlechten Horrorfilme gesehen, die es auf dem Markt gibt, incl. „Dei Mudder sei Gsichd“)
Laxmi
13 Jahre zuvor
Die Frau fragt doch eigentlich nur nach dem Obduktionsbericht. Ich kann mir nicht vorstellen dass sie nach 3 Jahren immer noch nicht weiß an was ihr Kind gestorben ist. Und wenn nicht wird es wohl auch niemand genau wissen.
Und aus welchem Grund genau sollte man denn auch den Obduktionsbericht lesen wollen? Die Neugierde wird bei eigenen Angehörigen ja wohl recht schnell dahin sein…
Und Zweifel etc. kann ja auch der Bericht nicht beseitigen.
Karin
13 Jahre zuvor
Also ich würde auf jeden Fall jedes Detail wissen wollen,ich ärgert heute noch sehr das ich nach 12 Jahren noch nicht mal genau weiß woran meine Mutter gestorben ist. Herzversagen ist ja eher eine Wischiwaschi Aussage
Christians Ex
13 Jahre zuvor
Keine von den „reitenden Leichen“ war dein Kind.
Eva
13 Jahre zuvor
Ich finde es unmöglich, einem nahen Angehörigen die Einsicht zu verweigern, wenn er/sie es wirklich wissen will. Das ist eine immense Bevormundung, und wenn nicht gerade die berühmten „ermittlungstechnischen Gründe“ vorliegen (also ein Verdacht gegen den Fragesteller besteht), dann muss die Entscheidung beim Betroffenen liegen und bei niemand sonst.
Ziegenkrischan
13 Jahre zuvor
@Eva: Der einzige Grund, warum das ärgerlich sein kann ist, weil eine Behörde (also ein von mir bezahlter Laden) mir die Einsicht verweigert.
Alles andere sind Gnatzgründe, denn ein Laden muss seine internen Prozedere höchstens einem ISO 9001-Zertifizierungskommitee offenlegen und Obduktionsberichte sind halt interne Berichte, welche irgendwann zum Endergebnis Z führen. Solange du am internen Prozess (hier durch juristischen Schnickes) nicht beteiligt bist, geht dich der Inhalt auch nichts an.
Im Gegensatz zu zB Krankenhausakten kannst du mit diesen Interna auch nichts Produktives anfangen, ein Strafverfolgungsinteresse wird (erstmal) staatlich betrieben und dem Obduzierten kann man damit nichts Gutes mehr tun.
ein anderer Stefan
13 Jahre zuvor
Ich finde den Hinweis „Da stehen Dinge drin, die Sie gar nicht wissen wollen“ eigentlich deutlich genug. Ich muss nicht immer alles ganz genau wissen, ein medizinischer Bericht über die Todesursache ohne die Details der Obduktion wäre für mich ausreichend. Ich schau mir ja auch keine Fotos von Unfallopfern an…
Elke ( Fännin )
13 Jahre zuvor
Hallo! An Alle!
Ich habe den Obduktionsbericht vor 19 Jahren nicht bekommen,wir hatten Termin in Gött
ingen im Institut für Rechtsmedizin, der Herr hat sich toll Zeit genommen, er hätte uns sogar unsern Sohn nochmal sehen lassen was wir abgelehnt haben.Jeger möge für sich entscheiden.was er tun will.
Gruß Elke
Sema
13 Jahre zuvor
@Karin: Je nach Umständen hilft der Pathologe allein da aber auch nicht unbedingt weiter. Viel interessanter könnte da ein Gespräch mit dem behandelnden oder dem Hausarzt ausfallen. Im übrigen bin ich der Auffassung, daß Angehörige angesichts des Todes eines Familienmitglieds in einer solchen Ausnahmesituation sind, daß es ganz gut ist, wenn bestimmte Details verborgen bleiben. Es gibt genug Momente, die sich einem bei der Gelegenheit ins Hirn brennen, dazu muß nicht unbedingt auch noch ein nüchtern-sachlich verfasster medizinischer Bericht über den genauen körperlichen Zustand kommen. Ich weiß bis heute nicht, warum genau mein Mann hat so früh sterben müssen, aber ich habe meinen Frieden damit gemacht. Auch die größte Neugierde (oder Wißbegierde) hat Grenzen.
Ich habe bei der Staatsanwaltschaft nach dem Tod meines Sohnes die Bitte um den Obduktionsbericht vorgebracht und hatte ihn nach ca 4 Wochen im Postkasten.
Natürlich ist es nicht schön es zu lesen und man muss schon fast von Fach sein um ihn zu verstehen.
es waren sämtliche Protokolle dabei Polizeilich vom Notarzt, Intensiv und Forensik.
also konnte ich mir ein Bild machen was passiert ist.
Das alles war für mich enorm wichtig. Die schrecklichste Wahrheit ist besser als Ungewissheit.
Tzosch
13 Jahre zuvor
Die genaue Todesursache zu erfahren kann schon wichtig sein.
Stellt euch vor ihr werdet Mutter/Vater. Ihr sitzt beim Gynäkologen der euch fragt ob es irgendwelche Erbkrankeiten in eurer Familie gibt. Jetzt fällt euch euere als Kleinkind verstorbene Schwester ein deren Todesursache unbekannt ist. Ein dummes Gefühl.
Es gibt natürlich Fälle in denen die Todesursache nie ganz genau geklärt werden kann. Mir persönlich würde ein Gespräch mit den Ärzten genügen. Der Obduktionsbericht müsste es nicht sein. Sollte jemand dennoch „genau“ wissen wollen was war, muss er wohl den weiter oben unter 7 beschriebenen Weg einschlagen.
Ma Rode
13 Jahre zuvor
Die [b]genaue Todesursache[/b] und der [b]Obduktionsbericht[/b] sind zwei komplett verschiedene Schuhe. Wie schon von einigen Vorschreibern hier m.E. nach richtig erwähnt; im Zweifel fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker, notfalls auch den Obduzenten bzw. Pathologen, der sicherlich entsprechend agieren wird angesichts der Angehörigen. Aber nochmals, ich bin mir da sicher, [b]den Obduktionsbericht, den will wirklich keiner lesen![/b] Die genaue Todesursache hingegen, die darf man sich natürlich mitteilen lassen.
Anonym
13 Jahre zuvor
@8 Krischan: [quote]Nun mache ich mal den bösen Buben: Das Kind (?!) ist 2008 gestorben, da sollten die Ermittlungen so langsam mal abgeschlossen sein. Und moralisch ist es nicht zu rechtfertigen, dass ein beauftragter Anwalt Einsicht erhält, die Mutter als wohl nächste Angehörige aber nicht, bzw. nicht ohne weiteres.[/QUOTE] Das ist schlicht die Rechtslage, die in der Praxis von größerer Bedeutung ist als die Erwägungen, ob die Regelung nicht besser anders wäre. [QUOTE]Riecht nach Geldschneiderei (ist aber auch bei Versicherungsfällen so, leider).[/QUOTE] Die umfassende Akteneinsicht ist deshalb nur dem Rechtsanwalt gestattet, weil Ermittlungsakten immer eine Vielzahl personenbezogener Daten enthalten; immerhin ist – von Ausnahmen abgesehen – jedermann als Zeuge verpflichtet, vollumfänglich wahrheitsgemäße Auskünfte zu erteilen, und umfangreiche Informationen können daneben auch ohne Mitwirkung der Betroffenen erhoben werden. Der Rechtsanwalt als Organ der Rechtspflege muß das Vertrauen genießen, mit diesen Informationen sorgsam umzugehen und sie nur für Verfahrenszwecke zu verwenden; das gilt aber nicht für jedermann. Es spricht rechtlich im übrigen grundsätzlich nichts dagegen, das Obduktionsprotokoll in Form der Abschrift aus den Akten zu übersenden. [quote]Und… Weiterlesen »
Anita
13 Jahre zuvor
Ich erlebe es auch immer wieder, dass mich Leute was fragen und ich ihnen sage: „Du willst nicht, dass ich dir darauf antworte.“ Dann kommt bei Vielen: „Doch, erzaehl ruhig, ich kann das ab!“
Das passiert meistens nur einmal.
Bei Leuten, die mich kennen, ist es inzwischen so, dass wenn ich diesen Satz sage, die Antwort nur noch: „o.k.“ ist, weil sie gelernt haben, meist durch mentale Schmerzen.
Wahrscheinlich ist es in diesem Fall genauso.
Mendian
13 Jahre zuvor
im oktober 2008 ist mein sohn gestorben …
Andere Ueberlegung dazu: Wie alt war denn der Sohn 2008? 8 Jahre alt? 18 Jahre alt? Oder aber 38 Jahre alt?
Ich denke mal, dass auch bei Pathologen die aerztliche Schweigepflicht gilt, oder?
Die ärztliche Schweigepflicht dauert über den Tod des Patienten hinaus. Nach dem Tod des Patienten können Angehörige den Arzt von der Schweigepflicht nicht wirksam entbinden. Die Erteilung von Auskünften an Erben, Angehörige oder Dritte oder die Herausgabe von Krankenunterlagen Verstorbener verstößt also gegen die ärztliche Schweigepflicht,es sei denn, der Arzt kommt zu dem Ergebnis, dass die Offenbarung des Patientengeheimnisses
im sog. mutmaßlichen Interesse des Verstorbenen ist. „Dieser im
Einzelfall festzustellende Wille kann dadurch geprägt sein, dass das [zu Lebzeiten bestehende] Interesse des Verstorbenen an der Geheimhaltung erloschen sein kann“ (OLG
Naumburg, Beschl. vom 09.12.2004, VersR 2005, 817).
Wahrscheinlich bin ich durch meinen Krankenhausjob schon „verroht“. Aber ich habe schon einige Sektions- und Obduktionsberichte gelesen und nichts Schlimmes dabei gefunden.
Wer sich mit der med. Terminologie auskennt, sie versteht, der findet dabei nix schlimmes.
Und ja, ich würde auf jeden Fall den Obduktionsbericht meines Angehörigen lesen wollen wenn mir an der Todesursache etwas suspekt wäre.
Eva
13 Jahre zuvor
Unabhängig von der juristischen Lage. Ich möchte noch mal allen antworten, die hier meinen, es wäre im Interesse der Hinterbliebenen, dass diese den Bericht nicht lesen können. Ich kann verstehen, dass es oft so ist, dass sich jemand nicht vorstellen kann, was da auf ihn zukommt. Und dass es dann wichtig ist, ihm das zu vermitteln, bevor er etwas liest, was er vielleicht wirklich nicht wissen will. Das gilt natürlich besonders dann, wenn die Sache noch ganz frisch ist. Aber man darf nicht vergessen, dass Menschen verschieden sind, und verschiedene Bedürfnisse haben. Vielleicht wollen es sogar die meisten nicht so genau wissen, aber die, die es wollen, müssten das Recht haben, es zu erfahren.
Lischen
13 Jahre zuvor
Das ist halt wirklich so eine Sache mit den Obduktionsberichten.
Ich glaube viele Angehörige wissen garnicht, oder können sich garnicht vorstellen was ein Obduktionsbericht ist und was da so drin steht.
Wenn ein Angehöriger diesen gerne haben möchte oder nähere Informationen darüber erhalten möchte, dann erkläre ich dem Angehörigen, was ein Obduktionsbericht ist und was darin stehen könnte. Wenn die Angehörigen den dann immernoch haben möchte, dann unterstütze ich diese so gut es geht, an diesen Bericht zu kommen. So einfach ist das 🙂
Also mir persönlich würde die genaue Todesursache reichen. Ein detaillierter Bericht, wie was gemacht wurde, muss ich nicht haben. Das ist aber von Mensch zu Mensch unterschiedlich.
Die Frage ist doch, was man für sich erwartet, wenn man diesen Bericht hat?
Kampfschneckchen
13 Jahre zuvor
Es geht doch darum, dass man nach reiflicher Überlegung selbst und nur für sich entscheiden möchte, ob man gerne den Obduktionsbericht haben/lesen möchte. Dementsprechend finde ich die bevormundende Art von manchen Kommentatoren hier einfach unmöglich. Wenn man darauf hinweist, dass man sich das vielleicht gut überlegen sollte und vielleicht auch noch mal zu bedenken gibt, dass da sehr sachlich und nüchtern eine Checkliste abgearbeitet wird und der Obduktionsbericht sozusagen das Protokoll dieser Untersuchung ist, dann ist das definitiv legitim. Aber deutlich von einer Einsichtnahme in die Akten abzuraten – ohne eine Person und deren Hintergründe zu kennen – halte ich für sehr voreingenommen und falsch. Ich selbst bin leider in der Lage mir den Obduktionsbericht meines kleines Bruders erstreiten zu müssen. Er ist vor 5 Monaten unter (für mich) mysteriösen Umständen mit 25 Jahren nachts „entschlafen“. Eine mögliche Todesursache wurde uns von der Kripo zwar telefonisch mitgeteilt, aber irgendwie ist diese Diagnose für mich – nach reiflicher Recherche und vielen Gesprächen mit Ärzten und medizinischem Personal – nicht einleuchtend. Das Gespräch mit dem Gerichtsmediziner kann… Weiterlesen »
ravenstorm
13 Jahre zuvor
Nunja. Ich habe einen plötzlich im Kindesalter verstorbenen Bruder, auf dessen Sterbeurkunde bis dato steht: Ursache unbekannt. Er wurde wohl mehrfach obduziert. Ergebnisse sind keine bekannt. Als meine Mutter ihn noch mal sehen wollte, wurde sie – teilweise unter Einsatz von sanfter körperlicher Gewalt – davon abgehalten. Der Hinweis hierzu lautete: DAS wollen Sie nicht sehen! Ähm, was bitteschön? Diese Frage wie auch einige andere stellen wir uns bis heute. Die im Familienkreis kursierenden Vermutungen zur Todesursache reichen von natürlichen Ursachen bis hin zu Vernachlässigung oder gar Misshandlung. Darüberhinaus wird allseits vermutet, dass neben den Obduktionen andere „Dinge“ mit der Leiche getan wurden, so dass die Leiche hinterher nicht mehr vorzeigbar war. Die Ehe meiner Mom ging über der Sache zu Bruch. Bis heute ist der Tod dieses Kindes eine einzige offene Wunde bei den Geschwistern. Unsere eigenen Kinder behandeln wir teilweise übervorsichtig, aus Furcht vor einer möglichen Krankheit, von der wir nichts wissen. Denn auch eine Generation vorher starb ein kind im Kindesalter unter ungeklärten Umständen, damals allerdings war die Medzin diesbezüglich noch in… Weiterlesen »
Mina
13 Jahre zuvor
Mein Sohn ist mit seinen 16 Jahren ganz plötzlich verstorben. Ich fand ihn tot in seinem Zimmer auf seinem Sofa liegend. Zur unendlichen Verzweiflung über den Tod kam auch noch die schlimme Ungewissheit der Todesursache. Warum ist er gestorben, was habe ich übersehen? Habe ich nicht erkannt, dass er vielleicht Drogen genommen hatte, was war passiert? Ich bin fast wahnsinnig geworden. Als man mir dann die Todesursache telefonisch mitteilte, dass es wahrscheinlich eine unerkannte Herzmuskelentzündung war, war ich ein wenig ruhiger. Aber erst als ich den Obduktionsbericht in den Händen hielt und ihn immer und immer wieder las, auch wenn mir fast schlecht war, war ich wirklich sicher, dass man es vorher nicht erkennen konnte. Es half, ein wenig ruhiger zu werden, was diese Gedanken betraf. Ja, dieser Bericht ist nicht gerade angenehm, aber mir hat er geholfen. Mir wurde der Bericht von der Staatsanwaltschaft unaufgefordert zugeschickt und ich denke, dass man als Mutter ein Recht darauf hat, diesen Bericht zu lesen, wenn man es möchte. Jeder Hinterbliebene sollte die Entscheidung selber treffen können, denn… Weiterlesen »
steven
10 Jahre zuvor
Wieso ist denn der Gerichtsmedizinische Bericht nicht in einer Ermittlungsakte ?
Einfaches Beispiel: Ne Mutter wacht morgens auf und Kind ist tot. Nun kommt die Kripo usw… nächster Tag ruft sie den Staatsanwalt an und er sagt “ das , das und das ist zusammengekommen „… dann bekommt man die Gerichtsakte ( Freispruch ) und davon steht nix drinnen … nur die Ursache. Etwas mehr Details wären teilweise echt brauchbar.
Nun, das ist jetzt zweieinhalb Jahre her, da werden wir kaum noch etwas erfahren.
Wir wissen nicht in welchem Stand das Verfahren war usw.
Trisa
9 Jahre zuvor
Ich kann gut verstehen, dass man die Akte lesen möchte- ebenso wie ich akzeptiere, dass viele Leute dies nicht möchten. Selbst in meinem Umfeld verstehen nicht alle, dass ich die Akte haben möchte. Als entfernte Verwandte wird es vll. auch rechtlich schwieriger. Doch ich stelle mir viele Fragen, die vll. beantwortet werden. Und es gibt Ältere Angehörige, die mir Fragen stellen, bei denen ich teilweise nur vermuten kann. Ebenso viele Freunde, die sehr eng vertraut waren und natürlich darüber reden und Fragen haben. Zudem bekam ich schon Aussagen, die für mich einfach nicht zusammen passen. Und selbst der telefonisch mitgeteilte Todeszeit von etwa 4 Tagen steht auf der Sterbeurkunde mit einem Zeitraum von zwei Wochen angegeben. Insofern frage ich mich schon, was bei den Untersuchungen festgestellt wurde. Mir war klar, dass man nicht wie in der Flimmerkiste Datum und Uhrzeit genau angeben kann, aber den Todeszeitraum in einem Rahmen von zwei Wochen könnte jeder Laie selbst erfragen. Insofern will ich wissen was los war, was untersucht wurde, was festgestellt wurde. Und muss nicht mit Ungewissheit… Weiterlesen »
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Mir hat man beim Tod meines Mannes gesagt, daß ich darum bitten könnte, im Zuge der Obduktion die genaue Todesursache zu klären. Ich habe dann einen Anruf des Pathologen erhalten, der mir am Telefon erläutert hat, was er dazu herausgefunden hat. Diese Information hat mir auch völlig gereicht, detaillierter hätte ich es nicht wissen wollen.
Eben. So detailliert genau wollen die Angehörigen es nicht wissen. Mir hat es gereicht, was die Ärzteschaft mir damals mitteilte, als mein Mann noch im Krankenhaus lag; das war mehr als genug, um sich auszumalen, wie es weitergehen wird. Wozu die Qual noch verlängern?
Aber man wird doch als Mutter erfahren dürfen was die genaue Todesursache denn nun war, oder ? Zumindest wenn man darum bittet ! Natürlich wird es Menschen geben, die das so genau nicht wissen wollen oder ertragen können, aber wenn ich als Mutter das einfach wissen „MUSS“, dann kann mir das doch nicht einfach verwehrt werden ! Zumindest müsste ich für mich persönlich Gewissheit haben, was mit meinem Kind genau geschehen ist und finde es eine schiere Frechheit wenn ich dann ohne Antwort weggeschickt würde 🙁
@ Jasmin: Davon ist doch gar nicht die Rede. Es sind zwei Paar Schuhe, ob man die Todesursache erfahren möchte oder ob man den Obduktionsbericht haben möchte.
Ich mach dann mal den Brutalo:
Jasmin, im Obduktionsbericht steht DETAILLIERTEST drin, was der Pathologe mit dem Kind gemacht hat, wo es aufgeschnitten wurde, um Gewebeproben zu entnehmen und andere leckere Details.
Das will man Eltern natürlich aus *gutem Grunde* ersparen, das verträgt Otto Normalsterblicher, der mit den fiesen Seiten des Todes konfrontiert wurde, einfach nicht.
Was die Kinderärztin aber machen kann, ist: „Ihr Kind ist an XYZ gestorben.“
Wenn man die mal fragt, woran das Kind letztlich gestorben ist, dann werden die wohl auch Antwort geben. Nicht konkret nach dem Obduktionsbericht fragen, der kann hochgradig traumatisieren.
Worauf du dich aber einstellen musst (da die Kripo im Spiel ist stellen sich mir da die Lauschlappen auf), ist: „Sorry, die Todesursache können wir aus Ermittlungstaktischen Gründen derzeit nicht nennen.“
D.h. dann wirst du die Todesursache erfahren, aber halt eben später, wenn die Ermittlungen abgeschlossen sind.
Also, ich würde mal behaupten, nach dem, was man so im TV sieht oder in Büchern liest, stehen da solche Dinge drin wie das Gewicht von einzelnen Organen, auffällige Farben, Gerüche oder ungewöhnliche Anhaftungen von Geweben. Dabei kann ein simples „gestorben an XY“ sich als eine detaillierte Beschreibung herausstellen, wie welches Organ geschädigt wurde und was das fatale Versagen welchen davon auf welche scheussliche Art letztlich den Tod verursachte – wie inneres Ersticken oder sowas.
Dabei könnte womöglich auch die an sich nüchterne Betrachtungsweise des Pathologen auf den Trauernden kalt, zynisch bis hin zu psychopathisch wirken.
1. Die gerichtliche Leichenöffnung, um die es hier vorliegend offenbar geht, hat im Gegensatz zur klinischen Sektion das Ziel, bei einem nicht-natürlichen Todesfall zu prüfen, ob hinreichende Anhaltspunkte für ein Drittverschulden (Straftat, Unfall mit Verschulden Dritter, ärztliches Versagen, …) vorliegen oder nicht. Die Ermittlung der (möglichen) Todesursache ist ein Schritt auf dem Weg nach Tod, aber nicht von derselben Wichtigkeit wie in einer klinischen Sektion; es ist durchaus möglich, dass nach der gerichtlichen Leichenöffnung keine klare Todesursache feststeht, aber bspw. eine Gewalttat oder ein offensichtlicher ärztlicher Fehler ausgeschlossen werden können. Das kann genügen. 2. Das Protokoll der Leichenöffnung ist Bestandteil der Ermittlungsakten und unterliegt daher den üblichen Regeln zur Akteneinsicht, die in §§ 475 ff. StPO und in § 406e StPO genannt sind. Akteineinsicht kann daher nur einem zu diesem Zweck beauftragen Rechtsanwalt gewährt werden; Auskünfte aus den Akten können aber auch die Verletzten – zu denen die nächsten Angehörigen eines durch eine mögliche Straftat Verstorbenen gehören dürften, vgl. § 395 StPO – erhalten. 3. Über die Akteneinsicht (und die Erteilung von Auskünften) entscheidet in… Weiterlesen »
Nun mache ich mal den bösen Buben: Das Kind (?!) ist 2008 gestorben, da sollten die Ermittlungen so langsam mal abgeschlossen sein. Und moralisch ist es nicht zu rechtfertigen, dass ein beauftragter Anwalt Einsicht erhält, die Mutter als wohl nächste Angehörige aber nicht, bzw. nicht ohne weiteres. Riecht nach Geldschneiderei (ist aber auch bei Versicherungsfällen so, leider).
@thh, und Dein Absatz 4:
Und ob sie es lesen sollte oder nicht, das muss eine erwachsene Frau bitteschön selbst entscheiden können. Ich halte nichts davon, wenn mir Vater Staat sagt: „Das ist nichts für Dich, das ist schädlich, lies das lieber nicht, deswegen verbieten wir Dir, das zu lesen“. Das möchte ich bitteschön selbst entscheiden können. Bin ja nicht unmündig. Wer alt genug ist, sich die „Nacht der reitenden Leichen“ anzusehen, sollte auch Vor- und Nachteile des Lesens von Obduktionsberichten abwägen können.
Ob etwas untunlich ist, noch ob „man“ etwas will oder nicht, sollte nur der Betroffene selbst entscheiden.
@Krischan: Genau so und nicht anders sieht das aus.
Also nachdem ihr es jetzt eh alle sehr detailiert beschrieben habt was dort passiert wird die Schonung eh vorbei sein!? Ich denke diese sehr detailierten Angaben wären nicht nötig gewesen um dieser Mutter zu helfen. Tante Jays Antwort hätte glaube ich schon gereicht auch wenn das Kind schon etwas Tod ist kann man denke ich etwas Sensibilität walten lassen.
Ich denke auch das du weiterkommst wenn du nur nach der Ursache frägst das ist auch ausreichend nicht nur dass du nicht wissen willst was um Berichtsteht sondern du musst auch erstmal das ganze kauder welsch verstehen und zum ewigen nachschlagen werden einem in so einer Situation sicher auch die Nerven fehlen.
@Krischan
Ich glaube, ein schlechter Horrorfilm mit lausigen „Spezialeffekten“ ist im Vergleich zu einem Obduktionsbericht doch ein wenig harmloser…
Und ja, ich hab den Film gesehen.
(Ich hab so ziemlich alle schlechten Horrorfilme gesehen, die es auf dem Markt gibt, incl. „Dei Mudder sei Gsichd“)
Die Frau fragt doch eigentlich nur nach dem Obduktionsbericht. Ich kann mir nicht vorstellen dass sie nach 3 Jahren immer noch nicht weiß an was ihr Kind gestorben ist. Und wenn nicht wird es wohl auch niemand genau wissen.
Und aus welchem Grund genau sollte man denn auch den Obduktionsbericht lesen wollen? Die Neugierde wird bei eigenen Angehörigen ja wohl recht schnell dahin sein…
Und Zweifel etc. kann ja auch der Bericht nicht beseitigen.
Also ich würde auf jeden Fall jedes Detail wissen wollen,ich ärgert heute noch sehr das ich nach 12 Jahren noch nicht mal genau weiß woran meine Mutter gestorben ist. Herzversagen ist ja eher eine Wischiwaschi Aussage
Keine von den „reitenden Leichen“ war dein Kind.
Ich finde es unmöglich, einem nahen Angehörigen die Einsicht zu verweigern, wenn er/sie es wirklich wissen will. Das ist eine immense Bevormundung, und wenn nicht gerade die berühmten „ermittlungstechnischen Gründe“ vorliegen (also ein Verdacht gegen den Fragesteller besteht), dann muss die Entscheidung beim Betroffenen liegen und bei niemand sonst.
@Eva: Der einzige Grund, warum das ärgerlich sein kann ist, weil eine Behörde (also ein von mir bezahlter Laden) mir die Einsicht verweigert.
Alles andere sind Gnatzgründe, denn ein Laden muss seine internen Prozedere höchstens einem ISO 9001-Zertifizierungskommitee offenlegen und Obduktionsberichte sind halt interne Berichte, welche irgendwann zum Endergebnis Z führen. Solange du am internen Prozess (hier durch juristischen Schnickes) nicht beteiligt bist, geht dich der Inhalt auch nichts an.
Im Gegensatz zu zB Krankenhausakten kannst du mit diesen Interna auch nichts Produktives anfangen, ein Strafverfolgungsinteresse wird (erstmal) staatlich betrieben und dem Obduzierten kann man damit nichts Gutes mehr tun.
Ich finde den Hinweis „Da stehen Dinge drin, die Sie gar nicht wissen wollen“ eigentlich deutlich genug. Ich muss nicht immer alles ganz genau wissen, ein medizinischer Bericht über die Todesursache ohne die Details der Obduktion wäre für mich ausreichend. Ich schau mir ja auch keine Fotos von Unfallopfern an…
Hallo! An Alle!
Ich habe den Obduktionsbericht vor 19 Jahren nicht bekommen,wir hatten Termin in Gött
ingen im Institut für Rechtsmedizin, der Herr hat sich toll Zeit genommen, er hätte uns sogar unsern Sohn nochmal sehen lassen was wir abgelehnt haben.Jeger möge für sich entscheiden.was er tun will.
Gruß Elke
@Karin: Je nach Umständen hilft der Pathologe allein da aber auch nicht unbedingt weiter. Viel interessanter könnte da ein Gespräch mit dem behandelnden oder dem Hausarzt ausfallen. Im übrigen bin ich der Auffassung, daß Angehörige angesichts des Todes eines Familienmitglieds in einer solchen Ausnahmesituation sind, daß es ganz gut ist, wenn bestimmte Details verborgen bleiben. Es gibt genug Momente, die sich einem bei der Gelegenheit ins Hirn brennen, dazu muß nicht unbedingt auch noch ein nüchtern-sachlich verfasster medizinischer Bericht über den genauen körperlichen Zustand kommen. Ich weiß bis heute nicht, warum genau mein Mann hat so früh sterben müssen, aber ich habe meinen Frieden damit gemacht. Auch die größte Neugierde (oder Wißbegierde) hat Grenzen.
Ich habe bei der Staatsanwaltschaft nach dem Tod meines Sohnes die Bitte um den Obduktionsbericht vorgebracht und hatte ihn nach ca 4 Wochen im Postkasten.
Natürlich ist es nicht schön es zu lesen und man muss schon fast von Fach sein um ihn zu verstehen.
es waren sämtliche Protokolle dabei Polizeilich vom Notarzt, Intensiv und Forensik.
also konnte ich mir ein Bild machen was passiert ist.
Das alles war für mich enorm wichtig. Die schrecklichste Wahrheit ist besser als Ungewissheit.
Die genaue Todesursache zu erfahren kann schon wichtig sein.
Stellt euch vor ihr werdet Mutter/Vater. Ihr sitzt beim Gynäkologen der euch fragt ob es irgendwelche Erbkrankeiten in eurer Familie gibt. Jetzt fällt euch euere als Kleinkind verstorbene Schwester ein deren Todesursache unbekannt ist. Ein dummes Gefühl.
Es gibt natürlich Fälle in denen die Todesursache nie ganz genau geklärt werden kann. Mir persönlich würde ein Gespräch mit den Ärzten genügen. Der Obduktionsbericht müsste es nicht sein. Sollte jemand dennoch „genau“ wissen wollen was war, muss er wohl den weiter oben unter 7 beschriebenen Weg einschlagen.
Die [b]genaue Todesursache[/b] und der [b]Obduktionsbericht[/b] sind zwei komplett verschiedene Schuhe. Wie schon von einigen Vorschreibern hier m.E. nach richtig erwähnt; im Zweifel fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker, notfalls auch den Obduzenten bzw. Pathologen, der sicherlich entsprechend agieren wird angesichts der Angehörigen. Aber nochmals, ich bin mir da sicher, [b]den Obduktionsbericht, den will wirklich keiner lesen![/b] Die genaue Todesursache hingegen, die darf man sich natürlich mitteilen lassen.
@8 Krischan: [quote]Nun mache ich mal den bösen Buben: Das Kind (?!) ist 2008 gestorben, da sollten die Ermittlungen so langsam mal abgeschlossen sein. Und moralisch ist es nicht zu rechtfertigen, dass ein beauftragter Anwalt Einsicht erhält, die Mutter als wohl nächste Angehörige aber nicht, bzw. nicht ohne weiteres.[/QUOTE] Das ist schlicht die Rechtslage, die in der Praxis von größerer Bedeutung ist als die Erwägungen, ob die Regelung nicht besser anders wäre. [QUOTE]Riecht nach Geldschneiderei (ist aber auch bei Versicherungsfällen so, leider).[/QUOTE] Die umfassende Akteneinsicht ist deshalb nur dem Rechtsanwalt gestattet, weil Ermittlungsakten immer eine Vielzahl personenbezogener Daten enthalten; immerhin ist – von Ausnahmen abgesehen – jedermann als Zeuge verpflichtet, vollumfänglich wahrheitsgemäße Auskünfte zu erteilen, und umfangreiche Informationen können daneben auch ohne Mitwirkung der Betroffenen erhoben werden. Der Rechtsanwalt als Organ der Rechtspflege muß das Vertrauen genießen, mit diesen Informationen sorgsam umzugehen und sie nur für Verfahrenszwecke zu verwenden; das gilt aber nicht für jedermann. Es spricht rechtlich im übrigen grundsätzlich nichts dagegen, das Obduktionsprotokoll in Form der Abschrift aus den Akten zu übersenden. [quote]Und… Weiterlesen »
Ich erlebe es auch immer wieder, dass mich Leute was fragen und ich ihnen sage: „Du willst nicht, dass ich dir darauf antworte.“ Dann kommt bei Vielen: „Doch, erzaehl ruhig, ich kann das ab!“
Das passiert meistens nur einmal.
Bei Leuten, die mich kennen, ist es inzwischen so, dass wenn ich diesen Satz sage, die Antwort nur noch: „o.k.“ ist, weil sie gelernt haben, meist durch mentale Schmerzen.
Wahrscheinlich ist es in diesem Fall genauso.
im oktober 2008 ist mein sohn gestorben …
Andere Ueberlegung dazu: Wie alt war denn der Sohn 2008? 8 Jahre alt? 18 Jahre alt? Oder aber 38 Jahre alt?
Ich denke mal, dass auch bei Pathologen die aerztliche Schweigepflicht gilt, oder?
Die ärztliche Schweigepflicht dauert über den Tod des Patienten hinaus. Nach dem Tod des Patienten können Angehörige den Arzt von der Schweigepflicht nicht wirksam entbinden. Die Erteilung von Auskünften an Erben, Angehörige oder Dritte oder die Herausgabe von Krankenunterlagen Verstorbener verstößt also gegen die ärztliche Schweigepflicht,es sei denn, der Arzt kommt zu dem Ergebnis, dass die Offenbarung des Patientengeheimnisses
im sog. mutmaßlichen Interesse des Verstorbenen ist. „Dieser im
Einzelfall festzustellende Wille kann dadurch geprägt sein, dass das [zu Lebzeiten bestehende] Interesse des Verstorbenen an der Geheimhaltung erloschen sein kann“ (OLG
Naumburg, Beschl. vom 09.12.2004, VersR 2005, 817).
http://www.aerztekammer-bw.de/20/merkblaetter/schweigepflicht.pdf
Wahrscheinlich bin ich durch meinen Krankenhausjob schon „verroht“. Aber ich habe schon einige Sektions- und Obduktionsberichte gelesen und nichts Schlimmes dabei gefunden.
Wer sich mit der med. Terminologie auskennt, sie versteht, der findet dabei nix schlimmes.
Und ja, ich würde auf jeden Fall den Obduktionsbericht meines Angehörigen lesen wollen wenn mir an der Todesursache etwas suspekt wäre.
Unabhängig von der juristischen Lage. Ich möchte noch mal allen antworten, die hier meinen, es wäre im Interesse der Hinterbliebenen, dass diese den Bericht nicht lesen können. Ich kann verstehen, dass es oft so ist, dass sich jemand nicht vorstellen kann, was da auf ihn zukommt. Und dass es dann wichtig ist, ihm das zu vermitteln, bevor er etwas liest, was er vielleicht wirklich nicht wissen will. Das gilt natürlich besonders dann, wenn die Sache noch ganz frisch ist. Aber man darf nicht vergessen, dass Menschen verschieden sind, und verschiedene Bedürfnisse haben. Vielleicht wollen es sogar die meisten nicht so genau wissen, aber die, die es wollen, müssten das Recht haben, es zu erfahren.
Das ist halt wirklich so eine Sache mit den Obduktionsberichten.
Ich glaube viele Angehörige wissen garnicht, oder können sich garnicht vorstellen was ein Obduktionsbericht ist und was da so drin steht.
Wenn ein Angehöriger diesen gerne haben möchte oder nähere Informationen darüber erhalten möchte, dann erkläre ich dem Angehörigen, was ein Obduktionsbericht ist und was darin stehen könnte. Wenn die Angehörigen den dann immernoch haben möchte, dann unterstütze ich diese so gut es geht, an diesen Bericht zu kommen. So einfach ist das 🙂
Also mir persönlich würde die genaue Todesursache reichen. Ein detaillierter Bericht, wie was gemacht wurde, muss ich nicht haben. Das ist aber von Mensch zu Mensch unterschiedlich.
Die Frage ist doch, was man für sich erwartet, wenn man diesen Bericht hat?
Es geht doch darum, dass man nach reiflicher Überlegung selbst und nur für sich entscheiden möchte, ob man gerne den Obduktionsbericht haben/lesen möchte. Dementsprechend finde ich die bevormundende Art von manchen Kommentatoren hier einfach unmöglich. Wenn man darauf hinweist, dass man sich das vielleicht gut überlegen sollte und vielleicht auch noch mal zu bedenken gibt, dass da sehr sachlich und nüchtern eine Checkliste abgearbeitet wird und der Obduktionsbericht sozusagen das Protokoll dieser Untersuchung ist, dann ist das definitiv legitim. Aber deutlich von einer Einsichtnahme in die Akten abzuraten – ohne eine Person und deren Hintergründe zu kennen – halte ich für sehr voreingenommen und falsch. Ich selbst bin leider in der Lage mir den Obduktionsbericht meines kleines Bruders erstreiten zu müssen. Er ist vor 5 Monaten unter (für mich) mysteriösen Umständen mit 25 Jahren nachts „entschlafen“. Eine mögliche Todesursache wurde uns von der Kripo zwar telefonisch mitgeteilt, aber irgendwie ist diese Diagnose für mich – nach reiflicher Recherche und vielen Gesprächen mit Ärzten und medizinischem Personal – nicht einleuchtend. Das Gespräch mit dem Gerichtsmediziner kann… Weiterlesen »
Nunja. Ich habe einen plötzlich im Kindesalter verstorbenen Bruder, auf dessen Sterbeurkunde bis dato steht: Ursache unbekannt. Er wurde wohl mehrfach obduziert. Ergebnisse sind keine bekannt. Als meine Mutter ihn noch mal sehen wollte, wurde sie – teilweise unter Einsatz von sanfter körperlicher Gewalt – davon abgehalten. Der Hinweis hierzu lautete: DAS wollen Sie nicht sehen! Ähm, was bitteschön? Diese Frage wie auch einige andere stellen wir uns bis heute. Die im Familienkreis kursierenden Vermutungen zur Todesursache reichen von natürlichen Ursachen bis hin zu Vernachlässigung oder gar Misshandlung. Darüberhinaus wird allseits vermutet, dass neben den Obduktionen andere „Dinge“ mit der Leiche getan wurden, so dass die Leiche hinterher nicht mehr vorzeigbar war. Die Ehe meiner Mom ging über der Sache zu Bruch. Bis heute ist der Tod dieses Kindes eine einzige offene Wunde bei den Geschwistern. Unsere eigenen Kinder behandeln wir teilweise übervorsichtig, aus Furcht vor einer möglichen Krankheit, von der wir nichts wissen. Denn auch eine Generation vorher starb ein kind im Kindesalter unter ungeklärten Umständen, damals allerdings war die Medzin diesbezüglich noch in… Weiterlesen »
Mein Sohn ist mit seinen 16 Jahren ganz plötzlich verstorben. Ich fand ihn tot in seinem Zimmer auf seinem Sofa liegend. Zur unendlichen Verzweiflung über den Tod kam auch noch die schlimme Ungewissheit der Todesursache. Warum ist er gestorben, was habe ich übersehen? Habe ich nicht erkannt, dass er vielleicht Drogen genommen hatte, was war passiert? Ich bin fast wahnsinnig geworden. Als man mir dann die Todesursache telefonisch mitteilte, dass es wahrscheinlich eine unerkannte Herzmuskelentzündung war, war ich ein wenig ruhiger. Aber erst als ich den Obduktionsbericht in den Händen hielt und ihn immer und immer wieder las, auch wenn mir fast schlecht war, war ich wirklich sicher, dass man es vorher nicht erkennen konnte. Es half, ein wenig ruhiger zu werden, was diese Gedanken betraf. Ja, dieser Bericht ist nicht gerade angenehm, aber mir hat er geholfen. Mir wurde der Bericht von der Staatsanwaltschaft unaufgefordert zugeschickt und ich denke, dass man als Mutter ein Recht darauf hat, diesen Bericht zu lesen, wenn man es möchte. Jeder Hinterbliebene sollte die Entscheidung selber treffen können, denn… Weiterlesen »
Wieso ist denn der Gerichtsmedizinische Bericht nicht in einer Ermittlungsakte ?
Einfaches Beispiel: Ne Mutter wacht morgens auf und Kind ist tot. Nun kommt die Kripo usw… nächster Tag ruft sie den Staatsanwalt an und er sagt “ das , das und das ist zusammengekommen „… dann bekommt man die Gerichtsakte ( Freispruch ) und davon steht nix drinnen … nur die Ursache. Etwas mehr Details wären teilweise echt brauchbar.
Nun, das ist jetzt zweieinhalb Jahre her, da werden wir kaum noch etwas erfahren.
Wir wissen nicht in welchem Stand das Verfahren war usw.
Ich kann gut verstehen, dass man die Akte lesen möchte- ebenso wie ich akzeptiere, dass viele Leute dies nicht möchten. Selbst in meinem Umfeld verstehen nicht alle, dass ich die Akte haben möchte. Als entfernte Verwandte wird es vll. auch rechtlich schwieriger. Doch ich stelle mir viele Fragen, die vll. beantwortet werden. Und es gibt Ältere Angehörige, die mir Fragen stellen, bei denen ich teilweise nur vermuten kann. Ebenso viele Freunde, die sehr eng vertraut waren und natürlich darüber reden und Fragen haben. Zudem bekam ich schon Aussagen, die für mich einfach nicht zusammen passen. Und selbst der telefonisch mitgeteilte Todeszeit von etwa 4 Tagen steht auf der Sterbeurkunde mit einem Zeitraum von zwei Wochen angegeben. Insofern frage ich mich schon, was bei den Untersuchungen festgestellt wurde. Mir war klar, dass man nicht wie in der Flimmerkiste Datum und Uhrzeit genau angeben kann, aber den Todeszeitraum in einem Rahmen von zwei Wochen könnte jeder Laie selbst erfragen. Insofern will ich wissen was los war, was untersucht wurde, was festgestellt wurde. Und muss nicht mit Ungewissheit… Weiterlesen »