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Wann soll man eine Bestattungsvorsorge abschliessen?

Hallo,
eine Frage die wahrscheinlich schon 100mal gestellt wurde, aber ab wann macht es Sinn eine Bestattungsvorsorge zu treffen ? Hintergründe zu mir: Mitte Dreißig, HIV +, Hepatitits C .
Hintergrund ist der das ich letzte Woche fast überfahren worden wäre. Es hat wirklich nicht viel gefehlt.
Wenn mir wirklich was passiert wäre, hätte meine Schwester alles in der Hand gehabt hätte- was aufgrund meines Verhältnisses zu ihr vermutlich eine anonyme Verstreuung an der sprichwörtlichen tschechischen Friedhofsmauer bedeutet hätte, was nicht so ganz in meinem Sinn liegt.

Ich bin seit 2008 begeisterter Leser Ihres Blogs und finde sie machen einfach nur einen tollen Job damit! Dickes Lob!

Vielen Lieben Dank für den Rat,
liebe Grüsse

Sicher, die Frage ist oft gestellt worden, aber sie ist deshalb keine schlechte Frage.

Ganz kurze Antwort: Man sollte die Bestattungsvorsorge rechtzeitig abschließen.

Wann das ist und wann man dafür bereit ist, sich mit dem eigenen Ende zu beschäftigen, muss jeder selbst entscheiden. Jedoch berichten mir alle Menschen, die das erledigt haben, dass sie sich anschließend erleichtert und geradezu befreit fühlen. Es ist dann ein etwas unangenehmes Thema abgehandelt und erledigt und alle sagen immer wieder, daß sie sich das ganz schlimm vorgestellt hatten und angenehm überrascht waren, wie freundlich, schnell und einfach das gegangen ist.

Die Vorteile einer Bestattungsvorsorge zu Lebzeiten liegen doch auf der Hand.
Man ist aktuell nicht von einem Sterbefall belastet und kann frei und nüchtern entscheiden.
Man hat keinerlei Zeitdruck und kann sich in Ruhe vom Bestatter durch den Entscheidungsprozess führen lassen.
Man hat Zeit, die finanzielle Seite in aller Ausführlichkeit zu regeln.
Es gibt die Möglichkeit zum Preisvergleich und zum Besuch bei mehreren Bestattern.
Man kann sich für DEN Bestatter seines Vertrauens entscheiden und hat keinen Druck, jetzt sofort einen nehmen zu müssen.
Die Angehörigen können eingebunden werden und mitentscheiden.
Man muss keine übereilten Entscheidungen treffen.
Danach ist alles geregelt und keine steht kopflos vor der Situation, wenn sie eines Tages eintritt.
Selbst bei einem Umzug kann man die Vorsorge an den neuen Wohnort „mitnehmen“.

Wichtig ist, daß man dem Bestatter kein Bargeld übergibt, sondern sein Geld in einer Sterbegeldversicherung, auf einem Treuhandkonto, bei einem Bestattungsfinanzierungsinstitut oder auf einem Sparbuch anlegt.
Auch sollte man darauf achten, daß man die Vorsorge jederzeit gegen einen überschaubaren Betrag wieder auflösen kann, ohne daß ein Grund genannt werden muss!
Vor allem im Falle eines Umzugs sollte man die Vorsorge an einen Bestatter am neuen Wohnort übertragen lassen können. Und zwar an einen Bestatter seiner Wahl, nicht nur an eine Filiale des bisherigen Bestatters am neuen Ort.
Änderungen sollten jederzeit möglichst ohne Gebühren möglich sein.

Das Alter, in dem man eine Vorsorge abschließt, spielt überhaupt keine Rolle. Vorrangig ist eher der Gedanke, wie egal es einem ist, was schließlich mit einem passiert und ob es überhaupt jemanden gibt, der eine Bestattung halbwegs vernünftig abwickeln würde.

Die einfachste Form der Bestattungsvorsorge ist immer noch das Gespräch mit demjenigen, der aller Wahrscheinlichkeit nach die Bestattung erledigen wird. Wenigstens den sollte man doch mal darüber informieren, was man sich eigentlich grundsätzlich so vorstellt.

Der nächste Schritt wäre die persönliche Vorsorge für den Fall eines Falles, damit dann später auch für die gewünschte Bestattungsform auch ausreichend Geld vorhanden ist.

Und die Krönung, also die beste Lösung, ist das Gespräch mit einem Bestatter. Dort gibt es kostenlos Kaffee und Plätzchen.

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Peter Wilhelm 30. Mai 2012


46 Kommentare von 141202.

  1. ich bin zwar erst 17(aber was heißt das schon, wie ich aus eigner, trauriger Erfahrung weiß). Eben deswegen hab ich angefangen, mir eigene Gedanken über meine spätere bestattung zu machen.
    Mit Einverständis meiner Eltern habe ich für kommenden Donnerstag einen Termin bei einem Bestttaer gemacht. Erstes Beratungsgespräch. Nur ich alein werde dran teilnehmen.

    Es gibt einige Dinge, die ich geregelt haben will.
    Und warum nicht jetzt schon, man weiß wie gesagt nie, wann es passiert.

  2. FRAGE zur Bestattungsvorsorge:
    Aber nun mal ernsthaft. Meine Frau erzählt mir andauernd, dass sie mich keinesfalls Einäschern lassen wird, falls ich vor ihr den Löffel reiche. Da hilft es auch nicht, wenn ich nur noch mit der Gabel esse.
    Ich will aber als Asche enden. Würde mir auch in diesem Fall die Vorsorge helfen, oder kann die Gute als Bestattungspflichtige bestimmen was und wie sie will?

  3. Moin!

    Die Vorsorge bei einem Bestatter nützt da nichts. Die Bestattungspflichtige kann ja zu einem anderen Bestatter gehen, der nix von der Vorsorge weiß und schwupp wird es so, wie es der Bestattungspflichtige will.

    Da müsste man Regeln im Testament zusammen mit einem Notar entwerfen, in dem Sinne: Feuerbestattung wie bei Firma XY hinterlegt oder der Tierschutzverein erbt alles.

  4. Es macht immer Sinn eine Bestattungsvorsorge zu treffen, ganz besonders, wenn man weiss, was man will und was man nicht will. Selbes gilt meiner Meinung nach auch für Patientenverfügungen – wenn man weiß, was im schlimmsten Fall mit einem gemacht werden soll, oder was auf gar keinen Fall passieren darf, dann soll man recht zeitnah alle Vorsorgen und Verfügungen ausstellen und unterschreiben.

    Besonders mit HIV und Hepatitis, die beiden werden dich halt den Rest deines Lebens begleiten und trotz ART und HAART (für Nicht-Betroffene: hochaktive antiretrovirale Therapie) dafür sorgen, dass du höchstwahrscheinlich früher stirbst, als ohne diese Sch***-Viren. Des weiteren sind Versicherungsabschlüsse etwas komplizierter (Gesundheitsprüfungen, höhere Beiträge usw), einen einfacher Wechsel der Krankenversicherung gibt es nicht, Lebensversicherungen und Bestattungsvorsorgen sind automatisch teurer. Ein befreundetes Ehepaar, die auch beide HIV+ sind, haben letztes Jahr tatsächlich eine Sterbegeldversicherung bekommen, incl einer Klausel mit drin, dass die Versicherung erst nach Wartezeit von 24 Monaten greift. mom. …. aaahh! ich seh grad bei Solidar, dass das dort auch üblich ist – doch erst ab dem 50sten Lebensjahr, dafür verzichten die auf eine Gesundheitsprüfung.

    Trotzdem, je früher man anfängt, umso niedriger sind die Beiträge, also wieso warten? Ich hab mit anfang 20 eune Bestattungsvorsorge abgeschlossen, kostet ca. 3 Euro im Monat. Würd ich jetzt, 10 Jahre später eine abschließen, kostet es schon 5 oder 6 Euro.

  5. Der falscheste Rat ist wohl der, das im Testament zu regeln. Tom hat das schon oft genug geschrieben. Bis der Erbschein besorgt ist und das Testament eröffnet wird, ist der Tote schon halb verwest.

  6. Ja danke zusammen, so dachte ich es mir schon. Da muss ich ihr in den nächsten Jahren beibiegen, dass ich keinesfalls im Dreck rumlungern möchte.
    Die meint allen Ernstes, dass wir dann irgendwann mal Knochen auf Knochen zusammen im Grab liegen.
    Na ja, das nenn‘ ich mal bis in alle Ewigkeit verheiratet und nicht wie es immer so schön heißt …bis das die Scheide tötet, oder wars der Tod euch scheidet?! ;-)

  7. Frage an Tom: in Frankreich gibt es einen Paragraphen, der unter Strafe stellt, wenn die Bestattung nicht im Sinn des Verstorbenen durchgeführt wird. Das kann u.U. sogar den Pfarrer treffen, der doch von nix wissen konnte, wenn der Verstorbene nicht vor dem Eintritt in dieses Stadium bei Kirchens was hinterlegt hat…
    Gibt es sowas in Deutschland auch?

  8. @Wolfram

    Das kann es in Deutschland gar nicht geben und in Frankreich vermutlich auch nciht. Hier (und das französische Recht ist da im vergleich zum angelsächsischen sehr verwandt) braucht es immer noch einen VOrsatz für eine Straftat. Ein Pfarrer, der nichts wusste (und nicht sinnvoll etwas wissen konnte) kann deswegen definitiv nicht dafür verurteilt werden.

    Übrigens finde ich eine inhaltliche Bestimmung der eigenen Bestattung ziemlich mies. Man selbst ist tot und wenn man nicht wahnsinng abergläubisch ist, kann einem das eigentlich egal sein. Bestattungen sind Trauerbewältigung.
    Meine Mutter zum Beispiel hadert immer mal wieder damit, ob sie nicht doch einen Priester will. Mir als überzeugtem Atheisten, wie auch meinem Vater als erklärtem Kirchenhasser würde es buchstäblich körperliche Schmerzen verursachen, in so einem Moment mit religiösem Geseiere von jemandem belästigt zu werden, der meine Mutter nie gekannt hat. Jemand anderen in der Famiele, der davon profitieren würde, gibt es auch nicht.
    Legt von mir aus Geld zur Seite, um niemanden zu belasten, aber überlasst die Gestaltung der Beerdigungen denjenigen, für die sie da ist. Und das ist eben, ganz nüchtern betrachtet, nicht der Tote. Der ist ja tot.

  9. @Caron (11)
    Ich kann Deine ARgumentation nachvollziehen, aber bedenke bitte, dass der Glaube des Verstorbenen genauso wie Dein Atheismus keine absolute Gewissheit darstellt. Gläubige menschen glauben halt, dass bestimmte Abläufe und Riten hilfreich sind, um die Seele des Verstorbenen auf den richtigen Weg zu bringen (stark vereinfacht). Du hingegen glaubst, dass das unsinniger Unfug ist. Beides (!) ist Glauben, nicht Wissen. Wenn Du Recht hast, ja, dann ist alles, was nach dem Tod passiert, allein Sache der Hinterbliebenen. Aber wenn Du falsch liegst und es da doch noch etwas Übernatürliches geben sollte – dann hättest Du dem gläubigen Verstorbenen (bzw. seiner Seele) post mortem noch Steine in den Weg gelegt…
    Ich finde daher schon, dass man Wünsche des Verstorbenen zu seiner Beisetzung schon berücksichtigen sollte, solange sie sich in angemessenem Rahmen bewegen.

  10. @Caron:
    Das französische Recht stellt verschiedene Gruppen von Taten unter Strafe: contravention, délit, crime (auf deutsch etwa: ÜBertretung, Delikt, Verbrechen).
    Und du mußt mir schon zutrauen, daß ich wichtige Gesetze kenne, die meinen eigenen Arbeitsbereich betreffen, so auch Art.433-21-1 Code Pénal:
    Article 433-21-1
    Modifié par Ordonnance n°2000-916 du 19 septembre 2000 – art. 3 (V) JORF 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002

    Toute personne qui donne aux funérailles un caractère contraire à la volonté du défunt ou à une décision judiciaire, volonté ou décision dont elle a connaissance, sera punie de six mois d’emprisonnement et de 7500 euros d’amende.

    Gewiß, da steht „wovon er Kenntnis hatte“; aber in Frankreich gibt es die Beweislastumkehr auch im Strafrecht. Und sechs Monate Knast plus 7500 Euro Strafe – das ist nicht ohne.

    Außerdem hinkt deine Argumentation dahingehend, daß es durchaus sowohl im deutschen, französischen als auch angelsächsischen Recht Strafbewehrung für fahrlässige Taten gibt.

    Schließlich zu deinem längeren Abschnitt: einem katholischen Christen wird es wichtig sein, daß sein Leichnam ausgesegnet wird. (Bei Evangelischen ist das verschieden…)
    Wenn deine Mutter letztendlich darauf Wert legt, dann ist es zumindest nach französischem Recht sogar deine Pflicht, ihr diesen Wunsch zu erfüllen, anderenfalls – 6 Monate Knast und 7500 Euro Strafe. Nicht gerechnet die moralische Verpflichtung. Und wenn du „hadern“ schreibst – ist das nicht eher ein Hadern mit deines Vaters und deiner Ansicht, die ihr die freie Entscheidung möglicherweise verwehrt?
    Am Ende wirst du es mit deinem Gewissen ausmachen müssen – aber ich weiß ehrlich nicht, ob das im atheistischen Gedankenkonzept vorkommt; Toleranz und Respekt für die Ansichten anderer jedenfalls ist nicht deine Stärke und scheint leider im Atheismus nicht gepflegt zu werden – sonst wären nicht alle Atheisten, denen ich begegne, ähnlich verbohrt-missionarisch wie die Taliban.

  11. @caron
    Vorsatz ist auch dann gegeben, wenn der Täter Tat absichtlich also wollend ausgeführt hat, ohne zu wissen, dass die Tat verboten war. Der Verbotsirrtum schließt den Vorsatz regelmäßig nicht aus. Straffreiheit tritt bei Verbotsirrtum nur dann ein, wenn der Täter den Irrtum nicht vermeiden konnte, was ein Pfarrer aber einfach kann, wenn er sich über die Wünsche des Verstorbenen informiert. Ein Verbotsirrtum wäre nur dann anzunehmen, wenn man ihm diese Information vorenthält oder er falsch informiert wird.

    Es gilt immer der Grundsatz, dass Unwissenheit nicht vor Strafe schützt, solange es möglich gewesen wäre das nötige Wissen zu erlangen.

  12. @Wolfram: Wenn Du in tadellosem Deutsch ein Frage zu deutschem Recht stellst, kann ich kaum damit rechnen, dass Du in dem Gebiet in Frankreich arbeitest und deswegen genau Bescheid weißt. Trotzdem kommt mir das für kontinentaleuropäisches Recht sehrsehr merkwürdig vor. Kannst Du dafür irgendeinen Fall nennen, in dem das zur Anwendung kam. (Also jemand verurteilt wurde, weil er NICHT beweisen konnte, von irgendeinem Beisetzungwillen gewusst zu haben?)
    Dazu käme noch die in Frankreich doch eigentlich noch höher gehaltene Religionsfreiheit, die recht eindeutig verbieten dürfte, dass ich dazu gezwungen werde, irgendwelche religiösen Rituale zu auszurichten. Das steht auch so nicht in dem Paragraphen. Dort wird unter Strafe gestellt, dem ganzen einen ANDEREN Charakter zu geben. Dazu kann aber Weglassen kaum zählen. Stell Dir vor, ich würde von meinen Kindern verlangen, von einem Gesalbten des Fliegenden Spaghettimonsters beerdigt zu werden, der regelmäßig 50000€ Honorar fordert. Dann steht sicher auch in Frankreich nicht unter Strafe, das zu unterlassen.
    Meine Argumentation hinkt übrigens in keiner Weise. Deswegen steht da explizit „und nicht sinnvoll etwas wissen konnte“. Das schließt Fahrlässigkeit aus.

    @kall
    Deine Posting geht völlig an der Sache vorbei. Mit Verbotsirrtum hat das ganze gar nichts zu tun. Das wäre relevant, wenn Wolframs französischer Priester nichts von dem gesetz wüsste. Darum ging es aber nicht.
    Es ging um, Zitat „den Pfarrer treffen, der doch von nix wissen konnte, wenn der Verstorbene nicht vor dem Eintritt in dieses Stadium bei Kirchens was hinterlegt hat…“ und das ist in Deutschland (und ich vermute bis zum Beweis des Gegenteils durch ein konkretes Urteil auch in Frankreich) unmöglich, weil „der doch von nix wissen konnte“ dolus eventualis (ungefähr „Ich weiß es nicht, aber es ist mir auch egal, deswegen kümmere ich mich nicht drum“) und selbst luxuria (ungefähr „Da wird schon nix sein“) ausschließt.

    @Matze65
    Du versuchst Nichtglauben als einen anderen Glauben darzustellen. Das sehe ich anders. Sehr gut zusammengefasst finde ich das in http://skeptico.blogs.com/skeptico/2009/06/atheism-is-not-a-religion.html
    Ich habe dann gebenenfalls die Wahl, Lebenden einen wichtigen Moment des Abschieds zu nehmen (ernsthaft, ich habe mehrere konfessionelle Begräbnisse von nicht so nahestehenden Leuten mitgemacht – ich würds nicht ertragen bei jemandem, der mir etwas bedeutet) oder einem Toten einen Aberglauben zu erfüllen, der nicht mal von seiner eigenen Religion gedeckt ist (bitte, der allwissende, allmächtige Gott, DER UNS ALLE LIEBT, heut jemanden in Pfanne, weil sein Kadaver nciht richtig beseitigt wurde??? Also bitte …)
    Natürlich müsste ich nach MEINEM besten Wissen und Gewissen entscheiden und damit ist die Entscheidung klar. Würde ich mit „was wäre wenn“ arbeiten, dann müsste ich auch in Erwägung ziehen, dass da oben irgendjemand sitzt, der den Toten gerade WEGEN des christlichen Begräbnisse in die ewige Verdammnis schickt. Aber das ist natürlich Blödsinn. Wäre es ein geheimer Wunsch, den nur ich kenne, würde ich die Person in Frieden sterben lassen und dann das machen, was für alle Lebenden richtig ist. Deontologische Ethiken mögen das verdammen, aber u.a. deswegen halte ich sie für falsch – ja schädlich – und halte mich an teleologische.
    Wäre es ein öffentlich bekannter Wunsch. Nun, dann muss man natürlich auch all die Leute mit einbeziehen, die sich an der Nichtbeachtung stören würden. Das wäre dann Fallabhängig.

    Ergänzend dazu @Wolfram:
    Natürlich ist das in gewissen Weise ein Hadern damit, was sie den Hinterblieben antut. Andererseits hat sie aber seit Jahrzehnten keine Kirche von innen gesehen und hält die ganze Institution ebenfalls für blödsinnig und korrupt. Das ist ein wichtiges Beispiel dafür, das von Kindheit an eingeimpfter Aberglaube für ein furchtbares Gift sein sein, das man mit aller Vernunft nicht los wird.
    Atheisten wären übrigens vermutlich deutlich weniger „missionarisch“, wenn Theisten nicht immer wieder verscuhen würden, ihnen Ihren Kram aufzudrücken, bis hin zur Gesetzgebung. Solange von meinen Steuergeldern in zwei nebeneinanderliegenden Klassenzimmern unterschiedliche Dinge als Tatsachen unterrichtet (und benotet – nein, das sind keine schlechten Lehrer, sondern solche, die ihrer Missio canonica folgen) werden, der Reichsdeputationshauptschluss noch heute unser Geld in Kirchentaschen pumpt und Anbeter unsichtbarer Mächte wichige Teile von Komissionen wissenschaftlicher Ethik stellen, wirst Du Dich kaum beschweren können, wenn man Dich darauf hinweist, mal darüber nachzudenken, was Du so glaubst.

  13. … und selbst luxuria (ungefähr „Da wird schon nix sein“) ausschließt. …
    Die 433-21-1 übrigens offenbar überhaupt nciht unter Strafe stellt, wenn der Code Pénal das ähnlicht regelt wie das StGB.

    Bei den religiösen Einmischungen habe ich das wichtigste Ontopic-Thema übrigens vergessen: Religiöse Kräfte sind es, die MIR verwehren wollen, in Würde zu sterben, wann ich das will. Alleine die Tatsache, dass ich möglicherweise über Monate qualvoll verrecken werde, weil Leute meinen, es sei nicht an mir, über mein Leben zu entscheiden und das in bundesdeutsche Gesetze gießen, rechtfertigt jegliche Ablehnung. Und jeder, der noch Kirchenmitglied ist, legt sein demographisches Gewicht genau für sowas in die Waagschale.
    Umgedreht sind diese Einmischungen so nicht vorhanden, auch wenn das gerne behauptet wird. Diese Behauptungen basieren auf Missverständnisse wie „Kein Religionsunterricht in der Schule ist das atheistische Gegenstück zu Religionsunterricht“ – tatsächlich ist das die neutrale Lösung, das Gegenstück Atheismus-Unterricht fordert gar keiner – und „Sterbehilfe erlauben ist das Gegenstück von Sterbehilfe verbieten“ – tatsächlich ist auch das die neutrale Lösung, ein Gebot von Sterbehilfe fordert niemand; wer nicht will, der kann es auch weiterhin lassen.

  14. Ach du liebe Güte.

    Anfangs sind da ja durchaus interessante Diskussions-Ansätze drin, z.B. über die Frage, ob Atheismus denn nun Religion, Glauben oder was auch immer ist. Dass es keine Religion ist, habe ich nicht bestritten, Glauben ist aber erst mal das, was man nicht weiß…

    Aber am Ende gleitet’s mir zu weit ab.

    Vom religionsfreien Ethik-Unterricht in einigen Ländern hast Du offenbar noch nichts mitbekommen. Na, kann passieren. Aber dass religiöse Kräfte qualvolles Verrecken in bundesdeutsche Gesetze gießen – Ja, is klar. Diskussion für mich wegen Sinnlosigkeit beendet.

  15. @Caron: du verwechselst ein paar Dinge. Zum Beispiel ist schlichtes Nichtglauben nicht Atheismus, sondern Agnostizismus. Atheismus ist das, was du hier vorführst: militantes Bekämpfen derer, die nicht aktiv bekennen „es gibt keinen Gott“.
    Weiter verwechselst du Polemisieren mit Argumentieren.
    Sodann kennst du dich mit der französischen Rechtsauslegung nicht aus – und begehst den schweren Irrtum, „Weglassen alles Religiösen“ würde einer Trauerfeier keinen anderen Charakter geben. Erstens einmal fehlt dann jeder religiöse Charakter, zweitens hat eine religiös geprägte Trauerfeier meist auch ihren Ort am Versammlungsort der jeweiligen Religionsgemeinschaft und nicht in der Stadthalle.

    Ob schon mal jemand nach diesem Paragraphen verurteilt wurde, weiß ich nicht. Ich bin ja nicht das Gerichtsregister. Aber nach dem vorhergehenden wurde schon öfter verurteilt, der eine Ehesegnung ohne vorherige Eheschließung auf dem Rathaus unter Strafe stellt. (Ein entsprechender Paragraph fand sich auch im deutschen Strafgesetzbuch, ist aber kürzlich entfernt worden.)
    Wenn du schon länger hier mitliest, sollte dir allerdings nicht entgangen sein, daß ich schon öfter von Bestattungspraktiken in Frankreich geschrieben habe, und auch, daß ich evangelischer Pastor (also nicht Priester) bin.
    Aber wer bist du – abgesehen davon, daß du militanter Atheist bist, dich aber mit einem Namen aus der griechischen Götterwelt schmückst?

    Als kleine Zwischenbemerkung sei gesagt, Teleologie mit Sterbehilfe in einem Atemzug zu nennen, kommt extrem ungut. Weil noch nicht ganz vergessen ist, daß sich teleologisch auch die Vernichtung unwerten Lebens ganz gut gemacht hat, während sie deontologisch natürlich nicht zu halten war. Ein Kollege hat mal prägnant zusammengefaßt: wer keine Deontologie hat, ist ein gewissenloser Kerl. Darüber kann man natürlich diskutieren… aber alles andere dem Zweck – was oft bedeutet: den eigenen Zielen und Ansichten – unterzuordnen ist nicht gerade gesellschaftsförderlich.
    (Teleologische „Ethik“: Handlungsprinzipien, die sich allein an der Zweckmäßigkeit bzw. der Zielgerichtetheit orientieren.
    Deontologische Ethik: Handlungsprinzipien, die sich an externen, „absoluten“ Werten orientieren, die gerade nicht im Ergebnis der Handlung liegen.)

    Nun zurück zum Thema, das nicht der Reichsdeputationshauptschluß ist und auch nicht antikirchliche Polemik, sondern schlicht und ergreifend die Frage nach der Vorsorge für seine eigene Trauerfeier: das französische Recht sieht auch die Trauerfeier noch als zum „état civil“ gehörig an, also zum bürgerlichen Stand des Einzelnen, in den eben nur ein Gericht aufgrund eines Gesetzes gegen den Willen des Betroffenen eingreifen darf. Das bedeutet einerseits, die religiöse Feier darf nicht verwehrt werden, wenn der Verstorbene sie gewünscht hat. Andererseits bedeutet es auch, sie darf nicht stattfinden, wenn der Verstorbene sie abgelehnt hat, was durchaus in deinem Sinn sein dürfte.
    Strenggenommen darf nicht mal ein Staatsbegräbnis für einen Gefallenen oder einen verstorbenen Präsidenten stattfinden, wenn der Verstorbene das abgelehnt hat.

    So, und jetzt geh ich ein Glas Meßwein trinken, mein Freund der Priester hat besonders guten. ;)

  16. @Matze65
    Nein, Du verwechselst starken und schwachen Atheismus. Agnostizismus ist eine erkenntnistheoretische Position, die man gar nicht als Weltanschauung an sich haben kann. Man kann sein Leben nur danach ausrichten, dass man davon ausgeht, dass es keinen Gott gibt (schwacher Atheismus) oder das es einen gibt.
    Starker Atheismus wiederum ist ebenfalls eher eine erkennistheoretische Position, die allerdings abzulehnen ist, weil sie, wie Du richtig sagst, einen Glauben beinhaltet.
    Und ja, selbst verständlich weiß ich von Ethikunterricht. Da wird aber auch nicht gelehrt, dass es keinen Gott gibt, sondern lediglich verschiedne Weltanschauungen neutral behandelt, anstatt die Sichweise einer Minderheit als Tatsache darzustellen.

    @Wolfram
    Aiuch an Dich: Du bist derjenige, der verwechselt. Schau dir mal hier an, was selbst der Vatikan „Atheismus“ nennt:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus#Systematische_Erfassung
    Du scheinst offenbar gegenteilige Meinungen mit Polemisieren zu verwechseln, denn sonst hättest Du Dir mehr Gedanken darüber gemacht, dass dieses Gesetz „Weglassen“ gar nicht umfassen KANN, weil sonst absurde Nachteile für Bestattungspflichtige entstehen würden (z.B. mein überbezahlter Spaghettipriester). Anschließend gibst Du zu, dass auf Dich genau das zutrifft, was Du mir vorwirft (nur, dass ich es von Anfang an zugegeben habe): Du kennst Dich mit der französischen Rechtsauslegung auch nicht aus.
    Wo machen wir weiter … Namen. Ich denke, Du beziehst Dich auf Χάρων. Der wird in der Transscription nicht nur anders geschrieben, sondern spricht sich auch in jeder mir bekannten Sprache anders aus als Caron. Aber selbst wenn, was sollte das aussagen? Genaugenommen wäre jeder mutig bis dumm, der sich den Namen eines Gottes geben würde, an den er glaubt. Und waren die kalssichen Schriftsteller alle Heiden, weil ihre Stücke nur so von griechischen Göttergestalten wimmeln? Aber ich will Dir trotzdem sagen, wer, oder besser was ich bin: Diplom-Physiker mit abgeschlossenem Studium in Philosophie.
    Thema Teleologie und Sterbehilfe: Das Argument reicht von 12 bis mittags. Selbstverständlich kann ich jeden Massenmord auch deontologisch begründen. Ich muss lediglich ein Regelsystem haben, das diese Morde als intrinsisch richtig ansieht. Davon gibt und gab es genug, viele davon stehen in Deiner Heiligen Schrift. Man könnte sogar vortrefflich streiten, ob Dein Beispiel überhaupt so teleologisch ist. Regime die auf Führerkult basieren sind aus psychologischer Sicht quasireligiös (insbesondere erfüllen sie den oben genannten Artikel, z.B. mit dem faktenwidrigen Glauben an einen Endsieg und die Fähigkeiten des Führers trotz internationaler Katastrophe) und damit in weiten Zügen deontologisch begründet. Umgedreht sind solche Verbrechen mit einer geeigneten teleologischen Ethik, wie z.B. dem Gerechtigkeitsutilitarismus, der Kontraintuitivitäten des klassischen Utilitarismus mit Sanktionierungen von krassen Ungleichgewichten ausräumt, praktisch unmöglich. Dafür fehlen ihnen die Situationen, in denen jemand zum Verlust aller handelt „weil das so sein muss“.
    Was Deine Kollegen angeht: Die sagen vieles, insbesondere wenn man über den Großen Teich sieht. Leider trägt wenig davon dazu bei, meine Meinung von ihnen irgendwie zu verbessern.

  17. Was interessiert mich der Vatikan? Ebensoviel wie deine Äußerungen: sie tragen zu meiner spätnachmittaglichen Erheiterung bei.
    Zu sagen habt ihr mir beide nichts.

    Übrigens: ja, wenn der Spaghettipriester gewünscht ist, muß er auch bezahlt werden, und zwar aus der Erbmasse.

    Prost!

  18. @Matze65
    Ich hatte eine Großmutter, die 6 Jahre künstlich ernährt, wundgelegen, nicht ansprechbar, geistig VÖLLIG umnachtet und in ständigen Angstzuständen SECHS JAHRE vor sich hinwegetiert hat.
    Erzähl mir nichts vom qualvoll Sterben.

    Beim Großvater meiner Freundin konnten wir das dank etwas verbesserter Gesetzeslage und Patientenverfügung – beides durchgesetzt gegen massiven religiösen Widerstand abwenden.

  19. @Wolfram
    Tja, dann lass es un beschäftige Dich weiter mit Deinen Schafen. Das sind Wiederkäuer, nicht Widersprecher.

    Der Strafparagraph sagt nichts von Erbmasse. Natürlich wird daraus bezahlt, solnage es reicht. Wenn es nicht reicht, ist da nichts eingeschränkt. Entweder es muss gemacht werden, was absurd wäre, oder eben nicht.

  20. * vegetieren
    Sorry, hier fehlt die Editfunktion. Ich hoffe, bei den übrigen Fehlern ist klar, das das Tippfehler sind.

    Ich hab noch ein Sahnestückchen zum Thema gewissenlose Atheisten und tolle Deontologen:

    [i]Mein christliches Gefühl weist mich hin auf meinen Herrn und Heiland als Kämpfer.
    Es weist mich hin auf den Mann, der einst einsam, nur von wenigen Anhängern umgeben, diese Juden erkannte und zum Kampf gegen sie aufrief, und der, wahrhaftiger Gott, nicht der Größte war als Dulder, sondern der Größte als Streiter: In grenzenloser Liebe lese ich als Christ und Mensch die Stelle durch, die uns verkündet, wie der Herr sich endlich aufraffte und zur Peitsche griff, um die Wucherer, das Nattern- und Otterngezücht, hinauszutreiben aus dem Tempel.[/i]
    Adolf Hitler, 12. April 1922

  21. Ich war doch nur kurz weg, manno…da komme ich als Frau heute abend wohl mal wieder zu spät.

    Das lese ich jetzt nicht mehr, schaffe es nicht. Bleibt das so stehen bis morgen früh?

  22. Warum landen wir eigentlich immer unweigerlich bei Adolf Hitler?
    (Weil er vermutlich als Beispiel für alle Seiten bestens dient, oder?)
    Autsch.
    B. A., geht mal seinen Spuckeimer holen.

  23. @Big Al
    Keine Ahnung. Wir hätten natürlich auch weiter um den heißen „Vernichtung unwerten Lebens“-Brei herumreden können ohne Namen zu nennen. Oder bist Du so fair und zählst das auch? In dem Fall: Keine Ahnung. Frage ich auch immer, warum die Gegenseite damit kommt, das als unseren Kram zu verkaufen.

  24. Ich bin froh, dass Menschen wie Wolfram Pastor oder Priester oder Pfarrer sind. Ich kann mich seinen Ausführungen anschließen.

    Jeder sollte sein fliegendes Spaghettimonster haben dürfen. :-)

    Ich weiß von Frankreich sehr wenig, meine Freundin lacht aber über unsere Vermischung von Staat und Religion und vor allem da in Bezug auf die Handhabung unserer Daten. Dort müßte niemand angeben, welcher Religion er angehört und vor allem nicht überall seine Taufbescheinigung vorlegen, die läge dort _nur_ bei der Kirche, dort gäbe es eine Eintragung in einem Buch, nicht wie hier beim Standesamt.

    Die Steuer zahlt man dort laut unserem katholischen Pfarrer freiwillig und wird auch nicht vom Lohn abgezogen? So hätte es unser Pfarrer auch gerne. Eine Basiskirche.

    Apropos Basis: ich habe euren Ausführungen zum Strafrecht sehr interessant gefunden, von einem „luxuria“ hatte ich doch glatt noch nie was gehört. Den Begriff kannte ich nur in einem anderen Zusammenhang. Man lernt nie aus. :-)

  25. @Caron

    Mir mißfällt dein Ton. „Wolframs Verein“ zum Beispiel. Pauschal einfach mal undifferenziert irgendwo drüberzubügeln, sollte einem als Physiker doch fremd sein. Was hat die evangelische Kirche und im Detail Wolfram als evangelischer Geistlicher mit der Kirchensteuerstelle in Berlin Brandenburg zu tun?

    Das war eine rhetorische Frage.

    Aus deinen Worten liest man sehr viel Zorn, den solltest du aber nicht an anderen Menschen auslassen. Auch nicht beim Autofahren.Und das copy und paste Wissen aus dem Internet ist auch immer mit Vorsicht zu genießen.

    Der Satz von Dir war bezeichnend:
    „Wenn Du in tadellosem Deutsch ein Frage zu deutschem Recht stellst, kann ich kaum damit rechnen, dass Du in dem Gebiet in Frankreich arbeitest und deswegen genau Bescheid weißt.“

  26. Caron, du lügst schamlos.
    Außer du könntest mir nachweisen, wann die Église Réformée de France jemals einen einzigen Cent, Pfennig, Gulden, Schilling oder Häller an deutscher Kirchensteuer erhoben hat.

    Du weißt genau, daß ich in Frankreich arbeite. Also regle deine – eigenen oder ererbten – Konflikte mit deutschen Kirchen bitte mit denen selbst und nicht mit mir; ich habe damit nichts zu tun.

  27. Entschuldige mal, Smilla. Mein Ton ist vielleicht etwas deutlich. Nicht ich habe aber hier die prinzipielle ethische Handlungsfähigkeit von anderen Leuten angezweifelt. Bei Wolfram stecken solche implizierten Seitenhiebe schon im zweiten Posting. Wolfram ist da nicht der einzige, das ist ein übliches Thema bei Diskussionen mit Gläubigen.
    Auch bin ich es nicht, der Gläubigen ewige Höllenqualen androht, so wie es die Institutionen tun, die Wolfram als Priester repräsentiert. (Versuch Dir mal ganz bildlich vorzustellen, was der tatsächliche Inhalt so einer Drohung ist. Versuche, Dich dabei nicht zu erbrechen.)
    Solch eine Diskussionsbasis fördert nicht gerade die positive Einstellung Leuten gegenüber, die längere Darlegungen von Argumenten einfach mit Polemik oder (und das halte ich für die ganz große Frechheit dieses Threads, ich weiß nicht, warum Du Dich über den völlig neutralen Ausdruck „Verein“ echauffierst) „abendlicher Belustigung“ abtun.

    Weiterhin weißt ich nicht, warum Du mir irgendein zusammenkopiertes Wissen vorwirfst. Worauf beziehst Du Dich? Sicher nicht auf den FAZ-Artikel. Auf die Hitlerrede? Das Zitat habe ich aus dem Buch „Brief an ein Christliches Land“ vom renomierten Autor Sam Harris. Ist es schon so weit, das nur noch Leugnen als Gegenargument bleibt?

    Schlussendlich: Dir ist wirklich nicht einleuchtend, wie der Zusammenhang zwischen der Evangelischen Kirche und dem Eintreiben von Kirchensteuern von Ex-Evangelischen. Die Kirchensteuerstellen der Finanzämter sind nicht konfessionsgebunden. Warum trifft es vor allem eine Gruppe, wenn die dahinterstehende Kirche nichts damit zu tun hat? Warum hält die fröhlich die Hand auf, anstatt zu sagen „Stimmt, der ist nicht mehr bei uns.“? Aber nun schweifen wir wirklich ab.

  28. Drollig… , oder sollte es doch trollig heißen?

    Es ist wohl doch am Ende so, das eben immer der Ton die Musik macht.
    Und es wird mal wieder der Beweis erbracht, dass ein oder auch zwei abgeschlossene Hochschulstudien wenig bis gar nichts mit emotionaler Intelligenz zu tun haben (müssen).
    Oder gibt es einen anderen Grund, warum ausgerechnet das, was Menschen glauben, und ich vermeide tunlichst den Begriff Religion, immer zum Thema von Diskussionen wird, die doch eigentlich schon per definitionem nirgendwo hin führen können?
    Des Menschen Wille ist sein Himmelreich, und wer glauben will, und das schließt alle Qualen der Hölle eben mit ein, der sollte das können… ohne Anfeindungen. Und da dürfte es doch völlig gleich sein, ob wir hier über das unsichtbare, rosa Einhorn, die heilige Dreifaltigkeit, die intergalaktische Teekanne, Allah, seine nudelige Erscheinung oder jede andere beliebige Glaubensrichtung sprechen.

  29. Und wenn ich die Taschenlampe aus meiner Handtasche an das Glas halte, leuchtet das auch noch schön. :-)

    Mir leuchtet das nicht mehr ein. Mir leuchtet auch nicht ein, warum alte Männer sich junge Frauen halten, das wäre mir zu anstrengend. Wobei geistige Reife nichts mit dem Alter zu tun haben muss, aber in der Regel ist sie doch dort häufiger anzutreffen.

    Ich mag Männer, die sogar die Reife und die Fähigkeit besitzen, etwas zu tun, was der andere schön findet. Mein Mann hat mich sogar kirchlich geheiratet, obwohl er nicht gläubig ist. Das Leben ist wie jede Beziehung ein Geben und Nehmen und jeder sollte Achtung vor dem anderen Menschen haben.

    Und wenn eine Mama doch religiös beerdigt werden möchte, dann fände ich es frevelig, ihr diesen Wunsch vorzuenthalten.

    Ob eine Bestattungsvorsorge Sinn macht, zeigt dieser Thread sehr eindrucksvoll.

  30. Am interessantesten fand ich: „Und ja, selbst verständlich weiß ich von Ethikunterricht. Da wird aber auch nicht gelehrt, dass es keinen Gott gibt, sondern lediglich verschiedne Weltanschauungen neutral behandelt, anstatt die Sichweise einer Minderheit als Tatsache darzustellen.“

    Das neutrale behandeln verschiedender Weltanschauungen (übrigens zumindest hier in Berlin incl. Agnostik) ist also pöhse, weil die eigene Sichtweise bitteschön bevorzugt dargestellt werden soll. Das macht die Kirche ja schließlich auch so, also müssen die Agnostiker/Atheisten das auch dürfen. Aber als Gläubige darf man sie nicht bezeichnen.

    Wahrscheinlich überschreitet diese Argumentation einfach nur meinen beschränkten Horizont. Aber soviel Überzeugungsarbeit wie Caron mit, äh, schwer zu verstehender Logik haben türklingelbetätigende Missionare jeglicher Glaubensrichtung schon lange nicht mehr an mit verschwendet. Besser so.

    Ich kann völlig problemlos akzeptieren, dass jemand mit (einem) Gott und jeglichen Kirchen nichts zu tun haben möchte, ehrlich, kein Problem. Ich hab‘ ein paar ziemlich gute Kumpels, die Agnostiker sind und wir verstehen uns prima. Ich missioniere nicht an ihnen herum und sie versuchen nicht, mir meinen (auch recht frei interpretierten) Glauben auszureden. Mit gegenseitiger Toleranz geht eine Menge. In der Tat sind viele gläubige Menschen in Glaubensfragen nicht gerade Musterbeispiele für Toleranz – aber einige überzeugt nichtgläubige Menschen eben auch nicht…

  31. [quote=“Caron“]der Gläubigen ewige Höllenqualen androht, so wie es die Institutionen tun, die Wolfram als Priester repräsentiert.[/quote]
    Und zwei weitere Lügen.

  32. Also, Smilla hängt mich ab. Ich hab schon verstanden, was sie plötzlich mit Autofahren wollte, und erst recht nicht, was jetzt wer mit wo mit jüngeren Frauen macht. Meine Lebensgefährtin ist jedenfalls 3 Jahre älter als ich.

    @Wolfram
    Interessant, wo „lüge“ ich denn noch so? Davon abgesehen hast Du eine andere Bibel als ich.
    [i]Der Verzagten aber und Ungläubigen und Greulichen und Totschläger und Hurer und Zauberer und Abgöttischen und aller Lügner, deren Teil wird sein in dem Pfuhl, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der andere Tod.[/i]
    Offenbarung 21:8 (Luther Bible 1912) (Ja, in der Einheitsübersetzung steht „Treulosen“. Die „Götzendiener“ erhalten die Aussage aber aufrecht.)

    [i]Jesus sagte zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.[/i]
    Johannes 14,6
    Die Offenbarung sagt ziemlich deutlich, was „nicht beim Vater“ bedeutet. Unterstützt wird das durch durch viele Stellen der Bibel, die den „Gottlosen“ in eine Reihe mit Mördern und sonstigen Verbrechern stellen.

    @Matze65
    Ja, offensichtlich ging meine Argumentation tatsächlich an die vorbei.
    Es war eben meine Aussage, dass die neutrale Darstellung NICHT „pöhse“ ist. Der neutrale Ethikunterricht die einzig richtige Form des Unterrichts, aber eben keine „atheistische Variante“, so wie der Religionsunterricht die „religiöse Variante“ ist.
    Atheismusunterricht würde z.B. massiv Kirchenkritik leeren und Religion ad absurdum führen. (Was nciht wirklich schwer ist.)
    Damit wollte ich belegen, dass Atheisten sich eben NICHT so sehr ins öffentliche Leben drängen wie Theisten, denn sie fordern eben nicht „ihren“ unterricht, sondern den neutralen, während die Kirchen, z.B. in Berlin, auf „ihre“ Variante beharren.
    Ähnliches gilt für viele andere, teilweise hier genannte Punkte, in denen Atheisten lediglich eine Aufhebung eines weitgehend religiös begründeten Verbots fordern, keinesfalls aber ein Gebot des Gegenteils.

  33. „leeren“ ist schon treffend ausgedrückt, wenn auch vermutlich unfreiwillig.

    Wo du noch so lügst? „Priester“, „Wolframs Verein“ – es ist bezeichnend für dich, daß du da, nach schönster Jehova-Zeugen-Manier, einfach so tust, als hättest du nichts gehört und vielleicht das auch nie geschrieben.
    Außer den Jehova-Zeugen und ein paar anderen (das Wort, das hier hingehört, behalte ich mal für mich) liest übrigens NIEMAND die Apokalypse wörtlich, sondern eher als bildhafte Umschreibung. Da kommt als Kern dann heraus: wenn die Welt vergeht, dann kommen die, die an Christus glauben, zu ihm ins Paradies, wie sie geglaubt haben – und die nicht glauben, die vergehen mit der Welt. Täusche ich mich, oder ist das nicht ohnehin atheistische Lehre?

    Eine Anmerkung noch, weil du gequiekt hat wie ein getretener Hund, daß teleologische „Ethik“ mit Vernichtung unwerten Lebens in Bezug gesetzt wird: Bedanke dich bei den Utilitaristen. Die führen so schön vor, was Teleologie wirklich ist. Da wird Schwerbehinderten auch gern schon mal das Lebensrecht abgenommen.

  34. Inwiefern ist „Priester“ denn eine Lüge? Laut Wikipedia ist in der evangelischen Kirche sogar jeder „Priester“. Aber selbst im engeren Sinne gehe ich doch mal davon aus, dass Du als „Pastor“ in irgendeiner Form auch Gottesdienste leitest und entsprechend selbstverständlich Priester bist. Verstehe ich richtig, dass Du Dich an diesem Begriff aufhängst, weil Du ihn auf Personen beschränkst, die eine christliche Weihe empfangen haben?
    Falls Du Interesse hast ernsthaft zu reden (falls nicht, würde ich vorziehen, wenn nicht ICH ständig als Troll bezeichnet werden würde), würde ich mich freuen, wenn Du Dich klarer ausdrücken würdest. Einige Sachen kriege ich nämlich tatsächlich unwillentlich durcheinander (wie z.B. Pastor und Pfarrer, die wohl auch noch stark regional unterschiedlich geprägt sind).
    Und Verein … selbstverständlich ist das nicht vereinsrechtlich gemeint. Hätte ich K.d.ö.R. sagen sollen? Ist der HVD auch. Darfst trotzdem Verein sagen.

    Ich habe jetzt kein besonderes Bedürfnis, auch noch Exegese in den Diskussionsfaden aufzunehmen. Wenn man meint „in dem Pfuhl, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der andere Tod“ als „einfach vergehen“ lesen zu können. Soll man das tun. Dein Einreihung in Mörder, Diebe, Betrüger und Co. bleibt. Atheistische Lehre ist das „Vergehen“ jedenfalls nicht, wir haben ja keine Lehre – obwohl Dir die meisten Atheisten mangels plausiblerer Alternativ wahrscheinlich sagen werden, dass sie ziemlich genau das erwarten.

    Mit dem Utilitarismus machst Du allerdings [i]genau das[/i], was Du mir vorwirfst: So tun, als hättest Du nichts gehört. Und zwar bei einer zentralen inhaltlichen Fragen und nicht bei Unwichtigkeiten, ob Du jetzt Prister, Pfarrer oder Pastor bist.
    Ich habe mich zum Thema Utilitarismus geäußert. Ja, es gibt Versionen mit unschönen Folgen. Es gibt auch Pflichtethiken mit mindestens genauso unschönen Folgen. Es gibt auch Pflichtethiken, mit denen sich bis auf ein paar Macken leben lässt. Genauso gibt es Formen des Utilitarismus (der sich nicht nur auf Benthams Version bezieht), mit denen das geht. Die letzte Vernichtung unwerten Lebens wurde jedenfalls mindestens genau so deontologisch begründet (nämlich mit vernunftswiedrigen Kategorien wie Volk, Rasse, Reinheit, Führer) wie teleologisch. Teeologisch wurde nur ein deontologisch begründeter Wunschzustand herbeigeführt. Jeder reine Teleologe hätte einen Teufel getan die wissenschaftliche Spitze zu töten oder des Landes zu verweisen. Und solche telologischen Unteraspekte hat selbstverständlich JEDE deontologische Ethik, weil nur Rahmen als intrisische Pflicht definiert werden können, auf die – wie auch anders – teleologisch zugearbeitet wird.
    [i]Nutzen[/i] maximiert man jedenfalls sicher nicht, indem man Menschen wie Stephen Hawkins tötet und Leute, die nur ihren Verstand benutzen sind sicher die Allerletzten, die in dieser Hinsicht eine Gefahr darstellen. Mehr sorgen mache ich mir über die Leute, denen offensichtlich tatsächlich keine bessere Begründung dafür einfällt, ein paar Dinge vieleicht lieber zu lassen, als „Gott will das so“.

    Zu guter letzt Fehler: Ja, sowas passiert, wenn man mehr schreibt als zwei Zeilen, in denen man sein Gegenüber als Lügner bezeichnet und ledigtlich sagt, seine Meinung belustige einen. Der Fehler ist mir später wie diverse andere aufgefallen, leider gibt es hier keine Editfunktion und diese Textarea ist suboptimal zum Korrekturlesen (mal von der Frage abgesehen, ob ich darauf Zeit verschwenden will, wenn Du ncihtmal auf meine Argumente eingehst).

  35. *strike*

    Ich bin draussen. Ich lese auch nur was von „Tee“ und „Zahnarzt“ und verstehe nix.

    „Teeologisch wurde nur ein deontologisch begründeter Wunschzustand herbeigeführt.“

    Schönes Wochenende!

  36. Himmel!? (alternatic: Hölle!? bzw.: Erde!?)
    Wie kommt ihr denn jetzt von der Frage nach dem „idealen“ Alter und/oder Grund für eine frühe Bestattungsvorsorge plötzlich auf Gott/Kirche/Glaubensfragen!?

    *Baldriantabletten auffüll*

    Lasst doch bitte die persönlichen Glaubensfragen aussen vor, das wird jeder für sich und mit seinem Priester/Priesterin/Schamane/Guru/whatever oder nächsten Verwandten selber regeln und klären (…müssen – oder er/sie lässt es eben sein)…

    Das Zitat von A.H. war auch unnötig, genauso wie auch das Theme Politik (damals und heute oder zukünftig)nun wirklich nichts mit den persönlichen Wünschen der eigenen Bestattung, der Patientenverfügung und Bestattungsvorsorge zu tun haben muß.

    Ich bitte darum theologische, kichliche und andere religiös motivierte Diskussionen woanders hin zu verlegen.

  37. Vielen Dank für die Hinweise. Ich Hilfe eine Freundin von mir mit einer Bestattung ihres Vaters. Es ist ganz schwer und hart für sie momentan, so sie hat mich gefragt, ob ich sie helfen würde, mit diese Frage wir hatten zu antworten. Danke nochmals, Sie haben viel Stress von uns genommen.

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